Я давно знаю Путина, но не мог представить…: интервью с экс-послом США в РФ Майклом Макфолом

Майкл Макфол — американский учёный, политолог, дипломат, профессор Стенфордского университета. До февраля — 2014 года посол США в Российской Федерации. Ранее — спецпомощник президента США Барака Обамы по вопросам безопасности и директор отдела России и Евразии при Совете национальной безопасности США. Является специалистом по демократиям, антидиктаторским движениям и революциям. 

В интервью телеканалам "Дом" и UA в рамках телемарафона FREEДОМ Майкл Макфол высказал свою точку зрения относительно того, почему российские оккупанты не скрыли следы своих зверств в Буче. Рассказал, что знаком с Путиным с 1991 года, и описал, как менялось его отношение к российскому лидеру. Также остановился на ситуации внутри России и описал, как на страну влияют санкции.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

"Я не мог представить, что он будет совершать такое"

— Весь мир увидел зверства российской армии в Буче и других пригородах Киева. Ваша оценка этому?

— Меня, как и многих других американцев, очень беспокоит то, что происходит в Украине. Я пытаюсь быть максимально вам полезным в попытках остановить эту войну. Я беседую с моим правительством, с членами Конгресса. Сотни из них устраивают общественные дебаты. Нет ничего важнее, чем остановить эту войну.

Что касается Бучи, я не могу подобрать подходящие слова. Это варварский, гнусный и шокирующий геноцид. Это первые слова, которые приходят на ум.

Все то, что происходит, это немного и моя личная история. Моя личная рефлексия.

Ведь я давно знаю Путина. Я познакомился с ним в 1991 году. Свою первую статью о том, что Путин станет диктатором, я написал в марте 2000 года. Представьте, 22 года назад.

Он тогда еще не был избранным президентом. Всего лишь исполняющим обязанности. Я написал 60 статей и книг, в которых есть слово "Путин". Но я никогда не представлял, что он будет совершать эти гнусные преступления против человечества. Я недооценил это.

А еще я недооценил русских. В моем мире идут большие дебаты о Путине и о русских. Мы должны признать, что это (зверства в Буче, — ред.) сделали российские солдаты.

Мнение, что солдаты сделали это, потому что боялись Путина и должны были это сделать, я считаю неверным. Это подрывает мою собственную оценку русского народа, так как еще никогда в своей истории он не делал ничего подобного.

Я хочу подчеркнуть, что Путину наплевать на свой народ, на своих солдат и на этнических русских. Его пренебрежительное отношение к человеческой жизни действительно шокирует. Ничего подобного я в жизни еще не видел. 

— Журналистка Наталья Геворкян, которая живет во Франции, высказала мнение, что  та сила, с которой российская пропаганда опровергает Бучу, говорит о глубоком страхе осознания того, что они сделали. Разделяете ли вы эту мысль?

— Очень интересный аргумент. Я бы отметил две вещи, которые меня поразили.

С одной стороны, если бы Путин хотел не показывать миру эти зверства, они могли бы, например, закопать тела. Но они не сделали это сознательно. Они хотят, чтобы вы, украинцы, увидели это. Потому что они хотят оказать давление на президента Зеленского в переговорном процессе. И в то же время они это яростно отрицают.

Это тактика, которая мне хорошо знакома. Русские хотят убедиться, что все знают, на какое зло они способны. И заодно убедить всех, что это была якобы операция британской разведки, и что они тут ни при чем. Это, конечно, аргументы для внутреннего потребления, для сибирских бабушек, а еще для китайского и индийского правительств, арабских стран, которые были трагически нейтральны в отношении этих злодеяний.

Повторю еще раз, они не пытались скрыть свои преступления, они хотели, чтобы вам было страшно.

— Буквально сразу после того, как мы увидели эти преступления в Буче, в России появилась статья кремлевского политтехнолога Сергейцева "Что Россия должна сделать с Украиной". И от этой статьи не менее страшно… Как относиться к этому? Это очередной бред и блеф или это действительно их программа?

— Я вижу в этом двойную пропагандистскую стратегию. Статью эту я, конечно, читал. И она ужасна. Это слова Гитлера, не иначе. Другого сравнения у меня нет. Я знаю, что некорректно сравнивать любого диктатора с Гитлером, но отголоски мировоззрения Гитлера были очень заметны в этой статье.

Напомню, она была опубликована в государственном российском СМИ. Это не какое-то независимое правофашистское издание. Чтобы опубликовать это, нужно было одобрение власти. Я знаю, как хорошо работает эта система. Так что это было сделано намеренно, чтобы напугать украинцев ужасными поступками Путина.

И параллельно такие представители официальной власти, как господин Песков (пресс-секретарь Путина, — ред.), продолжают общаться с западным миром. Пресс-секретарь Путина очень изысканный, он бегло говорит по-английски, и его работа — разговаривать с такими людьми, как я. И такие, как Песков, нам говорят: ну, эта статья — всего лишь мнение, а не официальная политика.

Такое поведение — очень распространенная пропагандистская стратегия российского правительства: выдвигать оба аргумента одновременно.

— Вы вспомнили Пескова. В последнее время наблюдается публичный конфликт между ним и Кадыровым. Вы жили в России, были послом, со многими из них общались и эту системы хорошо знаете. Можно ли говорить, что там назревает какой-то раскол элит?

— Во-первых, иногда эти вещи постановочные. Я думаю, нам не стоит слишком радоваться, видя как Песков с Кадыровым спорят, потому что может быть инсценировка.

Во-вторых, я думаю, что российская элита в полном шоке. Прежде всего, я имею в виду бизнес-элиту, либерально настроенную элиту в российском правительстве, и, например, в Центробанке РФ, тот же Герман Греф, который возглавляет "Сбербанк России".

Так вот, я думаю, что все они в полном шоке. Они не ожидали, что Путин зайдет так далеко. И они не ожидали, что Запад отреагирует такими всеобъемлющими санкциями. И поэтому они теперь понимают, что комфортная жизнь и для них, и для их детей, и для их внуков закончилась.

Путинский ближний круг, силовики, те же Патрушев, Бортников, Сечин — они, вероятно, поддерживают войну. Но я сомневаюсь, что партия войны слишком многочисленна. И интересно было бы знать, каковы сейчас отношения между людьми из КГБ, которые работали в разведке с Путиным, и российскими военными генералами. Потому что еще со времен Сталина, начала Второй мировой войны сохраняется напряженность между этими двумя организациями. (Речь идет о противостоянии Генштаба вооруженных сил РФ, прежде всего, Главного разведывательного управления и Федеральной службы безопасности, — ред.).

В самой армии наверняка есть люди, которым приказали вести эту войну, но которые на самом деле ее не хотели. Им не нужна была эта война. И теперь их дела плохи. Они показали, как плохо подготовили свою армию. Вскрывается глубокая коррупция в российской армии и военно-промышленном комплексе, а значит, жизнь этих людей будет разрушена навсегда.

Я готов поспорить, что в их кругах уже вовсю ищут ответ на пресловутый русский вопрос: кто виноват? Но то, что такие разговоры ведутся, не означает, что они приведут к дворцовому перевороту или революции. О таких вещах говорить еще рано.

До сих пор у россиян было очень мало так называемых политических дезертирств. Самый заметный из них Анатолий Чубайс. Это важно, на мой взгляд, по нескольким причинам. Я знаю Чубайса 30 лет. Он работал с Путиным в Санкт-Петербурге в начале 90-х и помог возродить карьеру Путина.Чубайс был начальником штаба Бориса Ельцина в 90-х. Это он привел Путина в Москву и дал ему работу. Это важный факт.

Многие люди забывают, что Путин всегда был против распада СССР, и не использовал всю эту националистическую риторику. Первые 10 лет своей карьеры он был оппортунистом, работал с Собчаком, работал на Ельцина. Намного позже в своей карьере он двинулся в ином направлении.

Но вернемся к Чубайсу. Анатолий принадлежит к той либеральной технократической элите, которая всегда считала, что лучший способ сделать Россию прозападной страной — это сначала провести экономическую модернизацию, что приведет к модернизации политической и наконец к демократии. Но Чубайс работал с националистами. Ведь даже Ельцин вовсе не был либерал-демократом. У Ельцина были националистически-популистские идеи. Чубайс фактически заключил с националистами сделку, думая, что тактически это правильно. Он заключил сделку с Путиным, и работал — очень много лет возглавлял "Роснано" (первоначальное наименование — "Российская корпорация нанотехнологий", — ред.). И это всегда было его аргументом. Когда я был послом, он приводил этот аргумент и пользовался большим уважением среди таких людей, как Набиуллина, Шувалов.

И вот он, один из их лидеров, уходит, решив, что не может поддерживать войну. Все бросает. Я не знаю, что Чубайс собирается делать в Стамбуле. Но для меня это очень сильный сигнал. Я знаю, что другим не хватит смелости сделать то, что сделал он. Но многие думают так же, как он.

"Общество опережает политику "

— Президент Зеленский пригласил вас помогать Украине в вопросе анализа влияния санкций на Россию. Какие уже есть выводы по этому поводу? 

— У нас есть неофициальная рабочая группа, в которой мы собрали ведущих мировых экспертов по санкциям. Здесь американцы, европейцы и даже несколько русских — тех, кто живет сейчас за границей и не может жить в путинской России. Мы все верим, что каждую неделю нужно вводить все больше и больше санкций, каждую неделю.

Еще год назад я написал статью вместе с вашим экс-премьер-министром Алексеем Гончаруком. И там есть мысль, что ошибка с санкциями в том, что они слишком стабильны.

Просто Запад вводит санкции и больше ничего не делает. И наш аргумент в том, что новые санкции должны вводиться каждую неделю, чтобы продолжать оказывать давление на Россию.

То, что мы написали, — это было до войны. А сейчас тем более важно, чтобы каждую неделю возникало новое давление. Наша задача — подумать о более креативных способах сделать это.

Мое правительство недавно объявило о новых санкциях. И я приветствую их. Особенно важны блокирующие санкции против "Сбербанка". Я бы хотел, чтобы они были введены еще 6 недель назад. Но лучше поздно, чем никогда. На следующей неделе должны быть новые санкции, и через неделю тоже.

Самое эффективное давление — это ударить по нефти и газу. Нефть и газ — это прямая субсидия путинской машины для убийств. Когда мы отправляем валюту в Россию, мы на пару с российскими военными убиваем невинных украинцев. И нам нужно видеть прямую причинно-следственную связь. Мы платим Путину, он платит своим солдатам, его солдаты убивают украинцев, и это должно немедленно прекратиться.

Многие европейские лидеры, и даже многие американские лидеры говорят, что мы не можем себе этого позволить, это будет слишком дорого, инфляция и так далее. Я твердо убежден, что это ложный аргумент, что есть много креативных способов сокращения выплат для России.

То, что санкции против России приведут к экономической рецессии на Западе, — это ложное представление. Это неправда, я думаю.

И в США, и в Европе общество опережает политику. В ходе наших публичных выступлений мы объясняем американцам, что если мы заплатим за бензин немного больше, мы тем самым поможет победить этот злой режим. И американский народ поддерживает нас.

Вот недавно я был в Южной Дакоте. Это аграрная Америка. Мы называем такие штаты "красными". Они поддерживают президента Трампа, а не президента Байдена. И я, демократ, который работал на Обаму, пошел говорить туда о путинской войне. Когда я назвал там имя президента Зеленского и сказал, что он герой, все 3000 человек взорвались аплодисментами.

В Украине должны знать, какой героической фигурой многие из нас считают вашего президента. Речь не только об элитах, но и обо мне, и о людях в аграрной Южной Дакоте. 3000 людей оттуда не дадут соврать.

Когда я объяснил этим людям, зачем нужны еще санкции, все согласились. Думаю, политики должны поддержать общество, особенно в том, что касается нефти и газа. И в том, что нам нужно делать гораздо больше и гораздо быстрее, чем мы делали до сих пор.

"Люди имеют значение "

— Есть мнение, что да, от санкций страдают крупные города России, есть безработица, но этот режим таков, что телевизор все равно победит холодильник.

— Я бы отметил две вещи. Во-первых, не все русские думают одинаково. Поэтому говорить о том, что телевизор борется против холодильника, — это слишком упрощать. Есть миллионы россиян, которые не смотрят телевидение. Мы знаем это из опроса общественного мнения.

Я написал несколько книг о российском общественном мнении. Важно понимать демократические различия внутри России. Если схематично: чем в более сельской местности вы живете, чем меньше вы образованы, чем меньше у вас денег и чем вы старше — тем больше вероятность того, что вы будете смотреть путинскую пропаганду, кремлевские телеканалы, и тем больше вероятность того, что вы будете поддерживать Путина.

Верно и обратное. Чем больше то место, где вы живете, похоже на город, чем вы образованнее, чем больше у вас денег и чем вы моложе — тем больше вероятность, что вы не будете смотреть телевизор, будете черпать информацию из Интернета и не будете поддерживать Путина.

Это основное разделение его электората. Они не все одинаковы.

Второе, что нужно помнить. Это очень дорого и очень опасно. Сегодня выражать свои критические взгляды о Путине и войне чревато 15 годами тюрьмы. Даже слово "война" нельзя произносить.

Поэтому нам нужно быть очень осторожными, читая их социологические опросы. Как сказал мне один из моих друзей-журналистов: "Майк, это как проводить опрос в ГУЛАГе". Представьте, что вы спросите узников ГУЛАГа, что вы думаете о своих сокамерниках, а что о солдатах и охранниках? Конечно, вы скажете, что поддерживаете их. Зачем вам высказывать свое истинное мнение, когда это может привести только к наказанию?

Кроме всего прочего важно помнить, что у Путина действительно есть сильная лояльная база, которая была ему верна на протяжении многих десятилетий.

— Вы всегда сохраняли веру в хороших людей в России. Там остаются какие-то свободные мысли за демократию. Но что им делать: уезжать, молчать, приезжать в Украину, выезжать из России в Европу?

— Это критически важный и сложный вопрос, на который у меня нет хорошего ответа. Сегодня я менее оптимистичен в отношении российского общества, чем тогда, когда я о нем писал. Потому что я в шоке от того, что кто-то может поддерживать эту войну. Ладно, бабушки в Сибири: меня нет, "я в домике", меня это не интересует.

Но я в шоке от того, сколько людей — то ли от страха, то ли по убеждению — имея доступ к настоящим правдивым медиа, предпочитают не говорить об истине открыто.

Все это заставило меня переосмыслить мое собственное понимание этого общества. 20 лет пропаганды и изоляции могут оказать на него глубочайшее влияние. Чтобы устранить последствия этого влияния, понадобятся десятилетия. Напоминает сталинизм. Да, потребовались десятилетия, чтобы избавится от сталинизма. Тут та же ситуация. Десятилетия. И нет никакой гарантии, что они будут от всего этого избавляться.

Знаете, 10 лет назад, когда я был послом в России, я тоже считал, что Путин был случайным президентом. Не было миллионов людей, которые требовали от него стать президентом. Ельцин выбрал его, а ведь мог выбрать кого-то другого. Например, Бориса Немцова, который был одним из тех, кто мог бы стать президентом в 2000 году. В том случае российская история, наверняка, пошла бы по-другому.

Я не большой оптимист, вряд ли в ближайшее время все изменится.

Тем более, многие лучшие люди уехали из путинской России. Сейчас они здесь, в Эстонии, в Грузии, они ищут работу по всему миру. А это те люди, которых мы бы хотели видеть в России. Есть те, которые приняли решение не уезжать. Например, один из лидеров российской оппозиции Илья Яшин. Недавно в интервью он сказал, что большинство его друзей уехали, но он решил остаться, чтобы попытаться бороться за правильные вещи.

— А как продолжать верить в демократию в такие тяжелые времена?

— Эти недавние события, действительно, настолько обеспокоили меня, что заставили переосмыслить некоторые из моих гипотез и убеждений.

И тот оптимизм, который у меня был по поводу демократии 30 лет назад, когда я впервые приехал в свободную Украину, считал возможными и демократическую Россию, и демократическую Южную Африку... Сейчас мой анализ куда более взвешенный, учитывая то, что происходит в России, в Украине, даже учитывая то, что происходит с демократией прямо здесь, в США.

Но я все еще считаю, что идея демократии лучше, чем идея диктатуры. И много исторических примеров в пользу этой гипотезы. Демократия лучше обеспечивает свободу, безопасность, экономическое благополучие по сравнению со всеми альтернативами. Черчилль как-то сказал, что демократия — это ужасная система правления, но остальные ведь еще хуже.

Путин и хочет уничтожить украинскую демократию, потому что это украинская демократия и свобода угрожали Путину, а не расширение НАТО и другие бредовые теории. Это свобода и демократия угрожали ему. Это абсолютно очевидно.

И второе, что я хотел бы сказать. Кто-то придерживается марксистского взгляда на экономику, когда вы верите в то, что люди не имеют значения. Я верю в обратное — люди имеют значение. И мне посчастливилось в жизни встретить некоторых героических личностей.

Самая героическая фигура, которую я встречал в последнее время, — это президент Зеленский. Я имел честь принимать его здесь, в Стэнфорде в сентябре, он был первым президентом Украины, когда-либо приехавшим в Калифорнию. Он произнес свою публичную речь в моем институте, в Стэнфорде, это была огромная честь. Кстати, он провел с нами целый день, он очень любит Стэнфорд, он сказал, что у нас, действительно, классный кампус. Мы говорили о сотрудничестве, ведь у Стэнфорда много связей с Украиной, мы работаем с украинцами уже 20 лет. Мы всегда знали, что борьба за независимость и демократию, которую вы ведете, – это самая важная борьба в мире. Мы так думали 20 лет назад, но сейчас, когда я вижу господина Зеленского, я использую его как метафору для всех героев Украины.

Когда я вижу героические действия Зеленского, украинских солдат, украинских матерей, украинских детей, это вселяет в меня надежду. Потому что я, действительно, думаю, что люди имеют значение. Я вижу многих украинских героев, и они вдохновляют меня делать все, что в моих силах, все возможное, чтобы помочь этим героям-победителям.