"В Украине настанет мир, как только Путина не станет в Кремле": интервью с российским политическим деятелем Ильей Пономаревым

Илья Пономарев — российский политический деятель, в прошлом - депутат Государственной Думы Российской Федерации 5 и 6 созыва. Начиная с 2014 года, проживает в эмиграции.

20 марта 2014 года Пономарев был единственным в Госдуме РФ, кто проголосовал против присоединения Крыма к России.

В интервью телеканалам "Дом" и UA Илья Пономарев рассказал, когда граждане России наконец-то реально почувствуют кризис в российской экономике, а также поделился мнением о том, каждый ли россиянин в ответе за то, что сегодня происходит в Украине из-за полномасштабного вторжения РФ.

Россия будущего

— Охарактеризуйте тремя словами состояние власти России на сегодняшний день войны с Украиной.

— Шок, трепет, растерянность. 

— Какая, она, Россия будущего в вашем лучшем и худшем понимании?

— В лучшем понимании Россия сохранится как государство, станет нормальной западной цивилизованной страной, которая была бы максимально децентрализована, которая бы управлялась снизу гражданами, которые бы сами решали, как им жить. Россия, которая была бы максимально разнообразной, которая стала бы членом Европейского Союза, у которой были бы развиты образование и наука. В которой была бы качественная медицина, хорошие школы, дороги и так далее.

То есть, понятно, в каких странах мы с вами все хотим жить, в какой хочет жить любой нормальный человек.

В худшем случае РФ распадется. И будет из себя представлять ряд хаотических и плохо управляемых недогосударств, в какой-то части из которых власть будет принадлежать клептократам, в какой-то — силовикам.

Какая-то часть, может быть, вполне даже демократической. Но общий хаос и развал будет препятствовать их развитию, и тогда всё это дезорганизованное пространство будет, конечно, продолжать быть угрозой для всех соседей. 

— Вы ранее говорили, что считаете вероятной перспективу распада РФ на отдельные страны, и также говорили, что такой распад, к сожалению, будет влиять и на Украину. Почему?

— Если у Украины вместо одного такого соседа их будет 10, и в каждом из них люди будут жить плохо, и будет 10 разных властей. А если еще часть из этих стран будут ядерными, потому что ядерное оружие останется на территории одной, другой, третьей страны, то что в этом хорошего? Мне кажется, гораздо проще иметь дело с одним демократическим соседом, чем с десятью авторитарных клептократических. Да еще и с ядерными.

Экономика РФ: всё будет, если не красть

— Многие россияне верят, что в магазины всё вернется. В том числе, "Макдональдс", бренды…

— Если Путина не будет — вернется. После победы Украины всё вернется, конечно.

— Смогут ли россияне, как и говорят, без Запада, поднять экономику за счет импортозамещения?

—Ну, Советский Союз, как мы понимаем, работал без Запада. И то количество природных ресурсов, которое есть в Российской Федерации, если не разворовывать, а с умом инвестировать и вкладывать, конечно, могли бы обеспечивать абсолютно прекрасный, комфортный уровень жизни для всех россиян.

Когда мы говорим с Западом, или без него, то в данном случае имеем ввиду - без западной помощи. Но, конечно, изобретать велосипед, и создавать какие-то вещи, которые можно купить за деньги, а вместо этого зачем-то производить их самим в три раза дороже, и в три раза хуже по качеству, вопрос, зачем это делать?

То есть, нормальная глобальная экономика работает ровно так, что что-то мы делаем лучше, что-то они делают лучше. И то, что мы делаем лучше мы продаем, а то, что делаем хуже - покупаем. И, конечно, такого рода комплектующие для тех или иных производств, те или иные материалы, их абсолютно нормально покупать. 

Главное, чтобы только мы сами что-то производили. Чтобы это не сводилось только к нефти и газу, а чтобы было какое-то нормальное производство, где были бы заняты люди, и которые бы производили конкурентоспособную продукцию. Всё это вполне возможно сделать, если не красть, не паразитировать на этом нефтяном потоке, а распоряжаться с умом.

Олигархи России и точечные санкции

— Кто такие олигархи в России, и имеют ли они влияние на политику всей страны?

—Олигархи в России это не то же самое, что олигархи в Украине. Денег у них существенно больше, а политического влияния у них существенно меньше.  Я бы так сказал. В то же самое время именно фактор большого количества денег и контроля большого количества производства, и рабочих мест, дает им всё равно определенное влияние и они, конечно, тоже в ужасе от всего происходящего, как правило.

Потому что для них это совершенно конкретные финансовые потери, на которые они не подписывались. Мы видим сейчас, что целый ряд представителей бизнеса, они пытаются как-то на эту ситуацию повлиять. Но, конечно, трусливо, робко и так, чтобы их не обвинили в измене.

— Могут ли точечные санкции Запада против них как-то отразиться на решениях Путина?

— В конечном итоге ответ — да. Потому что санкции Запада будут ставить этих людей в крайне дискомфортное положение, что будет побуждать их что-то делать. Это что-то может включать в себя, как попытку куда-то отползти, спрятаться и убежать, так и что-то сделать для прекращения войны. Что-то для прекращения войны, естественно, будут делать путем влияния на Путина. Соответственно, в конечном итоге — да. Но это будет очень непрямой процесс.

"Токсичность" россиян и всего русского

— В перехватах телефонных разговоров российских солдат слышны фразы: "расстрелял местных, забрал из дома ноутбук, шарахнул из танка по машине". Часто в ответ в трубку следует фраза: "ну, правильно, так им и надо". Является ли это оценкой нравственного состояния российского общества?

— В некотором смысле, да, конечно. Но, надо же просто понимать в отношении кого, грубо говоря, эти родители говорят подобные фразы. То есть, в их картине мира здесь нацисты, фашисты, угнетающие мирное украинское население.

А российская армия ни в какое мирное население не стреляет, только в этих самых неонацистов, которые прячутся периодически в жилых домах, и поэтому по ним тоже прилетает.

Поэтому, когда подобные истории рассказываются, то, естественно, в этой картине мира, значит, переехали машину нацистов, разбили дом нацистов, и так далее. И поэтому вот мы слышим то, что мы слышим.

Конечно, это говорит о том, что люди бегут от реальности. Они совершенно не хотят слышать правду. Для них эта правда абсолютно дискомфортна, поэтому они предпочитают верить в любую самую очевидную и чудовищную ложь. Но отгораживаться от того, чтобы глухим непроницаемым забором не признать правды. Правды о том, что фашисты это на данный момент — жители Российской Федерации.

— Есть расхожие мнения, что одно слово "русский" в скором времени уже будет токсично. Как на себе это могут ощутить россияне?

— Ну, сейчас это все ощущают уже, мне кажется. В очень многих странах не пускают людей с российским паспортом. Отказываются обслуживать, когда слышат русскую речь и так далее.

Конечно, такая реакция понятна. Но я всегда против любых огульных вещей. Это не зависит, к россиянам они относятся, к американцам, к украинцам или другим. То есть, любые обобщения в условиях человеческого общества, они заведомо неправильные.

Но, тем не менее, эта эмоциональная реакция, которая сейчас происходит, она понятна, и что называется осуждать я ее не могу. Я считаю, что она неправильна, но я ее понимаю.

— Одним предложением охарактеризуйте Путина как человека.

— Засранец.

Вывод войск из Украины

— На каких условиях Путин будет согласен вывести войска из Украины?

— Я вообще не вижу такого пути. То есть, я думаю, что только в результате полного военного разгрома. 

— По вашему мнению, наибольшее, что стремится получить Путин в войне против Украины, и что получит?

— Я думаю, что Путин захочет получить место в истории, как восстановитель Советского Союза. А получит точно место на сковородке.

— Цитируем вас: "Военным путем он никак не сможет победить Украину. Наверное, они будут пытаться использовать Запад, как определенных миротворцев". Более подробно объясните свою мысль.

— Думаю, что решимость украинцев гораздо больше, чем решимость Запада, который всегда стремится к сглаживанию углов. И в этом смысле это, скорее, выгодно Путину в нынешней ситуации. Потому что, если Путин не сможет добиться победы военным путем, то будет склонять западные страны, чтобы они повлияли на украинское руководство, чтобы оно приняло условия какого-то долгосрочного перемирия, которое по факту бы означало закрепление того статус-кво, которое есть сейчас на фронтах. Что, дескать, захватили определенную территорию, и вот дальше там начинают окапываться.

Я думаю, что это, скорее всего, нам невыгодно. Краткосрочное перемирие нам нужно для решения гуманитарных вопросов. Но долгосрочное означает наш проигрыш.

Победа Украины. Главное условие

— По вашему мнению, что для Украины будет главной победой в войне с Россией, и когда она будет?

— Победой будет полное восстановление своей территориальной целостности, и отвод российских войск с территории так называемых республик ("Л/ДНР" — ред.), а также из территории Крыма.

Я считаю, это всё реальная задача, которая может быть решена военным путем. Но, думаю, что было бы неправильно, если бы при этом украинское руководство дало бы Путину выжить.

Понятно, что тут надо всем навалиться на решение этой задачи. Но про это не надо забывать. Не надо думать о том, что отбросив войска России за границы Украины задача решена. Нет, она будет решена только тогда, когда Путина не будет в Кремле.

—Зеленский сказал, что победа в войне с Россией — это, прежде всего, сохранить украинскую нацию. Вы согласны с этим выражением?

— Мне кажется, мало кто сделал для развития украинской нации больше, чем Владимир Путин за все годы его правления. И в 2004-м году, и в 2014-м, и сейчас, в 2022-м году. Поэтому, мне кажется, украинская нация состоялась.

И, если до этого еще можно было говорить, что она как-то расколота, разные территориальные общности, то думаю, что сейчас она как никогда едина, и это, конечно, один из важнейших результатов войны. Нация скреплена кровью.

Правильная сторона истории

— Вы вступили в ряды киевской территориальной обороны. Что вас, как россиянина, мотивировало к такому решению?

— Я чувствую, что здесь светлая сторона истории. Кроме того, я украинский гражданин. Здесь правильная сторона истории, и это та же самая аналогия, которую я много раз в разных интервью проводил с борьбой антифашистов против гитлеровской Германии во время Второй мировой войны. Это не вопрос, кто сейчас россиянин или украинец. Здесь вопрос: ты фашист, или антифашист. Вот и всё.

— Продолжите несколько фраз. Россиянам уже сейчас нужно понимать, что ...

— Дело труба

— Мне стыдно за...

— Мой народ.

— Пока Путин будет у власти...

— Ничего хорошего ждать не приходится.

— За больше, чем месяц войны Украина показала...

— Что она выстояла.

— В Украине настанет мир, как только...

— Путина не станет в Кремле. 

— Какой будет украинская нация после победы? Три громких термина от вас.

— Процветающая, веселая и красивая.