Украина нашла свое место в Европе: переосмысление странами НАТО роли Украины обсуждаем с Вячеславом Потапенко

Коллективный Запад создал коалицию в поддержку Украины. 26 апреля главы оборонных ведомств Украины и США, а также 40 стран (как членов НАТО, так и партнеров Альянса) собрались на крупнейшей военной зарубежной базе США в мире — в немецком городе Рамштайне. Участники договорились о предоставлении Украине оружия. Впервые предоставить военную помощь согласилась Германия — страна передаст около 50 зенитных самоходных установок "Гепард". Канада заявила о предоставлении 8 БТР, Великобритания объявила о намерении направить в Украину средства противовоздушной обороны.

Значение встречи в эфире телемарафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA обсуждаем с заведующим сектором региональных стратегий Национального института стратегических исследований (НИСИ) Вячеславом Потапенко.

— Что вчерашняя встреча значит для Украины и для Российской Федерации? 

— Эта встреча является очень важной не только для Украины и Российской Федерации, но прежде всего — для США и стран НАТО после достаточно долгого периода внутренних конфликтов во времена Трампа, попыток выстроить консолидацию во времена уже президента Байдена.

На сегодняшний день страны НАТО получили четкую цель, четкое понимание, зачем им нужен сам НАТО, как они будут сотрудничать. И у них есть предметная сфера деятельности — это помощь Украине.

Для Украины это значит очень много. В сложившейся ситуации у Украины нет другого выхода кроме вооруженного сопротивления России. И без поддержки стран НАТО наше государство не могло бы длительное время оказывать сопротивление.

— Что стоит за словами министра обороны США Ллойда Остина, что США хочет ослабить военный потенциал России?

— За этим стоит новая цель НАТО. НАТО после 1991 года долгое время искал себя. То они занимались экологией, то гуманитарными вопросами, то пытались быть политическим блоком.

На сегодня НАТО определился со своей целью — они борются с Российской Федерацией и на сегодняшний день фронт открыт в Украине.

И странам НАТО (прежде всего Соединенным Штатам Америки и Великобритании) важно крайне ослабить Российскую Федерацию, по возможности содействовать смене там руководства на менее агрессивное и более лояльное к зарубежным странам.

— Но не вступая в открытый конфликт с Российской Федерацией? 

— Безусловно. Для стран НАТО на сегодня очень удачная конфигурация. Они могут поставлять оружие, которое у них на складах хранится по 20-30 лет.

Они могут изучать опыт современных боевых действий, потому что такой ракетной войны, высокоиндустриальной войны не было еще в мире. То есть для них это бесценный боевой опыт.

И самое главное — возможность консолидироваться. Консолидировать те страны, которые начали смотреть в разные стороны, появились конфликты. Мы помним, что было между Турцией и США. Помним отношения между Германией и Штатами в 2017-18 годах. Сейчас это уже все в прошлом.

Для Российской Федерации это очень плохо. Потому что провалились их попытки разделить страны НАТО, Европейского Союза. Российская Федерация на внешней арене своих действий фактически потерпела поражение. Вся их стратегия нефтегазовой зависимости, стратегия подкупа элит, продвижения своего информационного пространства на территории Европейского Союза и в США потерпела поражение.

— США и союзники начали говорить о более долгосрочной цели войны, а именно — победить Россию настолько решительно на поле боя, чтобы она не смогла повторно напасть на Украину. Насколько долгосрочной может быть эта цель? Через какое время она может быть достигнута?

— На самом деле, запасы оружия и мобилизационные резервы в России достаточно большие. Но сколько РФ может продолжать войну, с моей точки зрения, это вопрос не технический, что вот мы дождемся момента, когда у них закончатся все танки и ракеты. Наверное, нет. Это, скорее, вопрос внутриполитической и психологической готовности Российской Федерации нести определенные жертвы — как в людях и технике, так и экономически, и в плане своих социальных перспектив внутри страны.

А возможности Вооруженных сил Украины — они сами их уже продемонстрировали. А если ВСУ будут обладать потенциалом как крупные страны НАТО (то есть мощные системы ПВО, наступательное вооружение, авиацию и так далее), то цель по освобождению территории Украины является достижимой.

Что касается сроков. Об этом нужно говорить с военными экспертами, хотя я не думаю, что они тоже могут четко сказать. Потому что война новая, беспрецедентная и аналогов ей не было. Ее не сравнить с теми конфликтами в мире, которые были.

Вот по Сирии запустили 5 крылатых ракет. У нас по одной области в день запускают по 5 крылатых ракет.

— Говоря о встрече в Рамштайне. Можно ли говорить, что таким образом создается новая система международной безопасности, частью которой будет и Украина?

— Безусловно, страны НАТО (особенно вошедшие в НАТО в 2000-е годы, страны бывшего коммунистического лагеря) видят в Украине сильный элемент безопасности для себя.

Украина доказала, что может воевать, что она не боится. Она получила бесценный опыт боевых действий с российской армией по сути в ракетной высокоиндустриальной войне, где используются космические средства наблюдения, беспилотники, радиоэлектронная борьба, ракеты, которые летают на тысячи километров и так далее. Потому, безусловно, Украина уже есть элемент системы безопасности НАТО на Европейском континенте.

Более того, судя по всему, в ближайшие годы именно это и будет основная функция, так сказать, распределения труда. То есть Украина нашла свое место в Европе. Как говорится, не было счастья, да несчастье помогло. То есть по факту Украина на сегодняшний день стала тем элементом, который может обеспечивать безопасность в Восточной Европе при поддержке НАТО.

— Изменение позиции Германии. От "глубокой обеспокоенности", потом из помощи — 5 тысяч шлемов, а теперь уже до "Гепардов" дошло. С чем связаны изменения политики Германии?

— Дело в том, что Германия многие годы жила с комплексом поражения и комплексом вины за Вторую мировую войну. И поскольку Российская Федерация присвоила себе символический успех во Второй мировой войне, то между немцами и русскими фактически сформировался такой комплекс психологической зависимости и комплекс вины со стороны немцев.

И вся стратегия развития газопровода, нефтепровода началась не 20 лет назад, а в 70-х годах прошлого века. И тогда немцы ездили, винились перед поляками, перед русскими, перед всеми за Вторую мировую войну, и началась поставка технологий в обмен на газ и так далее. То есть у этой истории достаточно давние корни.

Я хотел бы обратить внимание, что буквально в первые дни этой войны канцлер Германии [Олаф Шольц] сделал важное заявление, которое нам тогда не было времени анализировать.

Он сказал, что теперь не Германия основной виновник в вероломных нападениях, жертвах и так далее. И теперь у нас нет комплекса вины.

Именно это изменило подход Германии. И позволило им хоть и достаточно медленно — за два месяца после этого заявления — пройти большой путь. Они смогли преодолеть свой комплекс вины и готовы поставлять уже и танки. Потому что они все-таки почувствовали, что они часть западного мира.

И они стали видеть в России угрозу, а не бывшую жертву.

— Итак, процесс изменения отношений к России в Европе запущен. А что же будет с отношением к Украине? Будут ли принципиальные отличия до вторжения и после?

— Они уже есть. Украине предоставляется помощь, причем в объемах намного больше, чем она предоставлялась странам, которые рассматривались как кандидаты в члены ЕС 20 лет назад — Польше, Чехии и другим.

Сегодня Украина воспринимается как страна, которая может обеспечить свою безопасность. Этим она кардинально выделяется среди бывших посткоммунистических стран. Например, на сегодняшний день НАТО не рассматривает страны бывшего Советского блока (Чехию, Словакию, Румынию, Литву, Латвию, Эстонию и др.) как такие, которые могли бы самостоятельно просто при поставках оружия обеспечить свою безопасность. А Украина является такой страной.

То есть первое — нам дают реальные большие объемы помощи, воспринимая нас частью своей демократической системы. Второе — Украина рассматривается как мощная, крупная страна, которая может обеспечить свою безопасность при поддержке стран НАТО. И третье — это дает надежу после окончания войны на инвестиции и на построение новой экономической системы (уже не олигархической, а новой системы), вписанной в международную экономическую систему.