Сотрудничество и совместная оборона против РФ: отношения Украины и Польши обсуждаем со Станиславом Желиховским

Среди друзей Украины Польша занимает особое место. Она одной из первых приняла огромный поток беженцев после вторжения России и продолжает поддерживать Украинское государство и вооружением, и в гуманитарных вопросах. Одновременно поляки увеличивают свой оборонный бюджет, ведут переговоры о закупке современной военной техники — с Германией, США, Южной Кореей.

Об усилении Польшей развития вооруженных сил, о дальнейшем сотрудничестве двух стран, о трудоустройстве украинцев, а также об энергетической независимости Европы в эфире марафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA говорим с ведущим специалистом Дипломатической академии Украины им. Г. Удовенко при Министерстве иностранных дел Станиславом Желиховским.

— Скажите, пожалуйста, недавнее заявление министра обороны Польши о самых мощных сухопутных войсках в Европе можно расценивать как сигнал того, что уже известны намерения РФ атаковать? Либо же это реакция Польши, чтобы показать Российской Федерации — сюда лучше не соваться?

— Действительно, вице-премьер-министр и министр национальной обороны Республики Польша Мариуш Блащак в одном из последних интервью заявил, что среди европейских стран НАТО у Польши будут самые сильные сухопутные войска. По его мнению, войско польское должно быть настолько многочисленным и сильным, чтобы само его существование отпугивало агрессора, и что кремлевские правители не могут бить сильных, так как они нападают только тогда, когда видят слабость.

Стоит отметить, что заявление Блащака было сделано не просто так. К примеру, еще в апреле, по итогам встречи в Вашингтоне министров обороны Польши и США Мариуша Блащака и Ллойда Остина, подчеркивалось, что главы оборонных ведомств обеих стран договорились работать вместе, чтобы сделать польское войско одним из лучших в Европе.

В ходе тогдашних переговоров рассматривалась, помимо прочего, возможность ускорения дальнейших поставок американской военной техники, которую заказала Варшава, а это, в частности, системы Patriot, ракеты HIMАRS, самолеты F-35, танки Abrams. Для достижения этой цели Министерство национальной обороны Польши согласовало с Минфином план фонда поддержки вооруженных сил Польши на 2022 и 2023 годы. В этом году он должен составить около 20 млрд злотых, что примерно 4 млрд долл., а в следующем году — около 49 млрд злотых, что примерно 10 млрд долл.

Очевидно, это большие суммы, но, как подчеркнул, Блащак, современное оружие стоит денег, так как это инвестиции в безопасность, при отсутствии которой Польша не могла бы развиваться. И с ним, конечно же, трудно не согласиться. Таким образом, официальная Варшава строго придерживается древнеримского принципа, заложенного в латинском крылатом выражении: хочешь мира — готовься к войне.

— Такая позиция Польши в вопросах безопасности связана с тем, что она боится нападения РФ или для нее сейчас открылся новый шанс, чтобы заявить о себе, как ключевом государстве не только Восточной Европы, но и в целом Европейского Союза?

— Я думаю, в этом контексте есть несколько факторов. Польша рассматривает себя как регионального лидера, это еще было задолго до полномасштабного вторжения Российской Федерации в Украину. Эта концепция и идеология, скажем так, нынешнего Польского государства продолжает существовать и набирает оборотов.

А то, что случилась агрессия по отношению к Украине, еще раз убеждает в том, что ее обороноспособность, а также экономическую и политическую мощь стоит увеличивать. Потому что они понимают, что только сильное государство во всех смыслах, не только в плане силового блока, может удержаться на мировой арене.

И, естественно, вот все эти проекты, которые мы видим, которые создаются в последнее время, например, тот же Люблинский треугольник или "Инициатива трех морей" — это все тоже связано с тем, что Польша хочет стать лидером в регионе, она понимает, что без сильной позиции она не сможет существовать как полноценное независимое государство.

Поэтому Польша продолжает наращивать обороты, подключает различного рода союзников, в частности, это Соединенные Штаты Америки, Великобритания.

Но также она ориентируется и на восточный фланг, а это Украина, Литва, которые исторически очень тесно связаны Польшей. Она желает развивать с ними более тесное сотрудничество, чем было ранее.

И вот буквально на днях, 25-26 июля, состоялись консультации руководителей Польши и Литвы, в том числе по ситуации в Украине, во время которых президенты Анджей Дуда и Гитанас Науседа заявили, что не будут сокращать свое участие в помощи Украине и не поддадутся на шантаж со стороны России.

Польский лидер заявил, что Литва и Польша будут дальше наращивать военное сотрудничество. То есть можно констатировать, что лидирующая роль Варшавы усиливается, и она, естественно, направлена как на повышение своей обороноспособности с целью, чтобы такая страна как Российская Федерация не смогла вторгнуться на ее территорию. И также она хочет увеличить свой диапазон влияния, что тоже будет соответствовать ее концепциям, чтобы укрепиться в восточно-европейском пространстве.

— Российская Федерация показала, что ближние бои уже не так для нее эффективны, и все готовятся защищать теперь не только землю, но и небо?

— Действительно, в последнее время Польша делает очень много для того, чтобы усилить свой оборонный комплекс, в частности развивает разные возможности, как свои внутренние, так и с помощью покупок на международной арене.

Так, например, поляки договорились о хороший сделке, чтобы купить 250 танков Abrams в самой современной версии, а также подписали контракт на покупку еще 116, которые уже были в употреблении, но остаются очень эффективными. Они будут куплены на очень льготных условиях.

И хотел бы добавить, что боевая ценность Abrams как минимум в два, а то и в три раза выше, чем, например, у танков Т-72.

Кроме того, очень интересный был подписан контракт о южнокорейском оружии: 48 истребителей FА-50, это и "черные пантеры" так называемые, танки К-2, и самоходные гаубицы К-9, и уже в этом году будут поставлены первые экземпляры этого современного бронетанкового оружия. Примерно 180 машин в первой партии.

Это, действительно, колоссальные растраты, но Польша к этому готова. Она также привлекает к этому различного рода инвестиции, чтобы приобрести самую современную технику. Ведь на примере Украины она понимает, что без современных видов вооружения не сможет удержать такую мощь, как Российская Федерация. Поскольку даже при том, что РФ имеет устаревшее вооружение, но в своем количестве она может значительно преобладать на поле боя. Мы видим это по первому этапу войны в Украине. А сейчас, когда в Украину пришли новые виды вооружения, мы видим, насколько оно эффективно.

И поляки, видя это, ускоряют те контракты, которые они еще планировали заключить как минимум за год-два, а то и более, до военного вторжения России в Украину. И, естественно, Польша сейчас хочет полностью реформировать свой комплекс для того, чтобы Россия боялась посягнуть на ее суверенитет и, собственно говоря, сломала зубы при первой же попытке это сделать. 

— Недавно министр по климатической политике Польши Анна Москва выступила против плана Европейской комиссии, предусматривающего временное сокращение потребления газа государствами-членами ЕС на 15%. Как можно понять эту позицию Польши, вернее, насколько она о чем-то серьезном говорит?

— Да, такие заявления имеют место быть, и более того, Польша также отстаивает и свою угольную промышленность, потому что она потребляет очень много. От этого ресурса также зависит польская экономика.

Я бы сказал, что тут Варшава работает двояко. Она, с одной стороны, делает такие заявления, но с другой, хочет себя энергетически обезопасить от той же Российской Федерации. К примеру, недавно была встреча в Испании руководителей Польши, в частности, премьер-министра Матеуша Моравецкого, который тоже заявлял, что нужно для стран Европейского Союза иметь свое видение энергетической безопасности. И что и Испания, и Польша, эти государства хотят избавиться от российской "энергетической иглы".

Но в то же время, есть все-таки еще проблемы, некоторые конфликтные моменты с Брюсселем, мы это видим как в этом заявлении, так и я бы добавил еще и в контексте судебной реформы. Тут тоже это стоит понимать.

Но, тем не менее, Польша постоянно старается найти общий консенсус, они договариваются, и все-таки, я думаю, найти взаимопонимание между Брюсселем и Варшавой будет намного легче, чем, например, с той же Москвой.

Я думаю, что это временное явление, и дальше Польша будет проще стоять на позициях восточного фланга Европейского Союза и НАТО, и она также будет помогать в этом плане Украине. Ведь тут тоже энергетический контекст очень важен, потому что мы понимаем, что Польша — одна из таких передовых стран, которые избавляются от российской газовой зависимости.

И вот, например, в этом году планируется достройка газопровода Baltic Pipe (газопровод между Польшей и Данией, — ред.), что очень важно. Также в Польше строится некая разновидность интерконнектора, например, с Германией, и уже такие были построены с Литвой. Есть планы, что этот газ, который будет идти с территории Норвегии по Baltic Pipe, будет попадать и в Украину. Это очень важно, потому что мы должны понимать, что именно с Запада будем получать свою энергетическую независимость, и что именно Польша является одним из таких главных газовых хабов для нас, Украины. И я думаю, что в дальнейшем такое сотрудничество будет лишь усиливаться. 

— Как можно спрогнозировать дальнейшую помощь Польши с трудоустройством беженцев? Идет ли это в убыток государству? Либо же это тоже взаимная помощь, Польше — в труде, украинцам — в зарплате?

— Республика Польша очень много чем помогла украинцам. Особенно в первые дни войны, потому что те потоки беженцев, которые были в феврале-марте, они были огромные. Поляки в очень оперативном порядке начали принимать их на своей территории.

В марте они приняли соответствующее законодательство, которое помогает украинцам на территории Польши. Также правительство этой страны очень много выделяет финансов для того, чтобы помочь как украинцам, которые находятся на территории Польши, так и гуманитарно людям на территории самой Украины.

Также Польша очень сильно лоббирует помощь украинцам в общеевропейском контексте, в европейских институциях.

Но мы понимаем, что все это не может длиться бесконечно. И в последнее время уже есть некоторые намеки на то, что Польша может пересмотреть политику в отношении беженцев и перемещенных людей, которые находятся на ее территории. Ее финансовые возможности не резиновые. Сейчас они хотят более социализировать украинцев на своей территории, в частности, это изучение польского языка, обязательное трудоустройство и тому подобное. Мы должны понимать, что в будущем ситуация может измениться, и в этом контексте не все так может быть гладко.

Но, тем не менее, Варшава помогает украинцам очень много, и здесь нельзя не поблагодарить за гостеприимность. И я думаю, что принятие зеркального закона со стороны Украины касаемо граждан Польши — это тоже в какой-то мере может сыграть хорошую роль в этом контексте, и что поляки тоже будут себя чувствовать на территории нашей страны так же комфортно. Это тоже большой плюс. 

— Заинтересована ли Польша, чтобы все эти люди, по крайней мере, большинство специалистов, вернулись в Украину? Или наоборот — остались в Польше?  

— Ну, конечно же, интерес, чтобы оставить часть украинцев, которые сейчас находятся на территории Польши, есть.

Мы должны понимать, что немалое количество поляков переехало работать в страны Западной Европы и до сих пор не вернулись. Тут некоторые есть роды деятельности, которые стоит им восполнить. Но, как я уже сказал, возможности Польши не безграничны, и поэтому у нее есть заинтересованность в том, чтобы украинцы вернулись на территорию Украины.

И я бы добавил, что поляки уже планируют своими финансовыми ресурсами отстраивать те или иные объекты или даже целые города на территории Украины. Естественно, к этому будут привлекаться именно украинцы. И я думаю, что немало будет привлечено именно тех граждан, которые сейчас пребывают на территории Республики Польша.

Думаю, что сейчас нет очень критической ситуации, от которой бы страдала Польша, но все-таки, уже первые посылы есть того, что есть переизбыток рабочей силы. Поэтому в Польше тоже рассматривается разного вида внесение изменений в законодательство или какие-то новые программы, которые бы способствовали либо их пребыванию дальнейшему на территории Польши, либо уже сделать невозможным приток новой силы.