Первый язык, который я учил — украинский: интервью с экс-премьером Казахстана Акежаном Кажегельдиным

Акежан Кажегельдин — казахстанский политик, второй премьер-министр Казахстана (1994-1997 гг.), внештатный советник президента Нурсултана Назарбаева (1997-1998 гг.).

В 1998 году выдвинул свою кандидатуру на президентские выборы против Назарбаева. После этого в Казахстане началось уголовное преследование Кажегельдина, вследствие чего политик вынужден был покинуть страну. Европой и США преследование было признано политически мотивированным.

В 2002 году Акежану Кажегельдину был вручен "Паспорт свободы" — почетный знак, выдаваемый Европейским парламентом оппозиционным деятелям, преследуемым по политическим причинам. Казахстанский политик стал обладателем "Паспорта свободы" № 27.

Уже 25 лет Кажегельдин проживает в Великобритании.

Акежан Кажегельдин дал широкое интервью телеканалам "Дом" и UA.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Предтечи войны

— Какую позицию занимает Казахстан в российско-украинской войне?

— Пока еще невозможно обозначить официальную позицию Казахстана.

Но важно, что официально обозначены отдельные политические моменты. Казахстан не приемлет и никогда не признает квазиобразования на востоке Украины ("ДНР" и "ЛНР", — ред.). Казахстан никогда не поддержит движений, направленных на потерю суверенитета, тем более вот таким вооруженным путем.

Очень важно — Казахстан не будет участвовать в действиях, связанных с обходом международных станций, введенных против РФ.

Да, Казахстан занял нейтральную позицию в войне. Тем не менее президент Касым-Жомарт Токаев и глава Министерства иностранных дел заявили о позиции страны. Считаю, что в той ситуации, в которой живет государство Казахстан, это максимально возможное, на что может решиться руководство страны.

— А вы ожидали от президента Токаева, от нынешней казахстанской элиты пусть даже не артикулированной до конца, но все-таки поддержки Украины?

— Ожидал. Потому что для нас это очень важная ситуация. Мы же все происходящее экстраполируем и на свою ситуацию. То же самое может произойти и с нами.

Потому что то, что сейчас делается руководством Российской Федерации… Если посмотреть историю, руководство России снова ставит свою страну под большой риск, который может привести к ее дезориентации и дезинтеграции.

Первый раз это было сделано в 1914 году царем Николаем II. Тогда все правительство царской России было против участия страны в Первой мировой войне, но он не смог преодолеть лоббирование великих князей, которые были родом из Черногории. И участвовал в войне против Германии только из-за Сербии. Итог — огромные потери и полный развал Российской империи, которую большевики путем огромного кровопролития и обмана привели в 1922 году к союзному договору. Таким способом образовался потом Советский Союз.

При образовании в 1945 году Организации Объединенных Наций, Советский Союз, увеличивая рычаг влияния на этот институт, кроме себя еще взял в соучредители Украинскую ССР и Белорусскую ССР. А в 1991 году в Беловежской пуще три страны, которые участвовали в создании СССР (Россия, Украина и Беларусь), подписали договор о выходе из СССР.

Поэтому то, что сегодня совершает российское руководство — не в интересах Российской Федерации.

— Когда вы в 1990-е возглавляли правительство Казахстана, было ли ощущение, что экспансионистская политика России рано или поздно превратится в то, что она делает с 2014 года?

— Конечно. Это было на моих глазах. Были болевые точки, очень тревожные. Это конфликт в Грузии между Тбилиси и Сухуми, руководством Абхазии, которое хотело выйти из состава Грузии. Большой конфликт, зарожденный еще в Советском Союзе, — ситуация с Карабахом. Была гражданская война в Таджикистане — очень кровопролитная. Очень напряженная ситуация была связана с Приднестровьем.

И, конечно, были споры о Севастополе и Крыме. Вопрос о территории так остро не ставился. В основном споры шли вокруг статуса Черноморского флота, как его разделить и вообще стоит ли его делить. Это происходило каждый раз и в формате встречи глав правительства, глав государств. Это было предметом многочасовых споров. Но все-таки эти вопросы решались путем переговоров.

То есть таких горячих точек было много. Но я хорошо помню, как относительно Украины и Кравчук, и Кучма искусно обходили все эти пороги и до войны все-таки не довели. Но конфликт уже был очевиден, он был заложен в те годы.

Претензии России к Казахстану

— В России начались намеки, что исторические земли севера Казахстана являются исконно русскими. Ранее тема Северного Казахстана поднималась?

— Абсолютно нет, были совершенно малые провокационные месседжи каких-то российских "патриотов". Например, казачество пыталось заявить свои права в 90-е годы. Но без всяких сепаратистских настроений. Они хотели в Казахстане возродить свое казачество, свои уставы и прочее. Мы тогда ни в каких военизированных организациях не нуждались. Этот вопрос не стоял. Но стоял очень серьезно вопрос о ратификации договора о границах Казахстана. Ведь Казахская СССР прежде была автономией в составе советской России.

Я считаю, что ни исторически, ни по факту каких-то претензий со стороны России об "исконных землях" быть не может.

Я помню свой разговор во время официального визита в РФ с главой российского МИД Евгением Примаковым, ныне покойным. Я говорю: "Послушайте, если считать исконной любую землю, где когда-то наш пращур слез с коня и помочился…". Он долго смеялся и говорит: "Это же не мы. Вот если бы я это сказал, ты бы мог предъявить официально мне претензию".

Эти все разговоры всегда спонтанно кем-то быть спровоцированы.

Но мы прекрасно знаем из истории, что до 1550 года россиян на левом берегу среднего течения Волги не было. Они до этого три столетия платили дань. А их князей назначала Орда.

Как они сами признают, что это было "иго" (хотя вообще-то спорно — было ли это игом, или это было совместное проживание).

И вдруг вспоминают о каком-то времени... Даже если вспомнить социалистический Казахстан — в чем нюанс Северного Казахстана, почему там оказалось столько россиян? Это же невольно произошло. Это просто была эвакуация в эту часть СССР из-за наступления фашистских войск. А Казахстан вообще за свою историю принял очень много разных народов. Одних царь ссылал, а других потом Сталин ссылал...

— И украинцев, кстати, очень много украинцев.

— После Второй мировой войны было много у нас в ссылке. Особенно с Западной Украины, из Прибалтики. И всех казахи приняли. Мы до сих пор с ними добрососедски живем.

Если вспомнить по-настоящему, в 90-х годах резко поднялось движение "Лад", в которое объединились все славяне Казахстана. Там были украинцы, русские, белорусы, встревоженные за свое будущее после распада СССР. Но как показала жизнь, тревожиться было не за что.

Никто никогда их не упрекал, никто никогда их не выселял. Об этом речи быть не может. 

— А языковая карта разыгрывалась тогда? Русский язык, защита русского языка. Вообще как эта тема языка использовалась Россией и используется ли сейчас в Казахстане?

— Тема языка всегда возникала время от времени. Те же люди, которые иногда говорят о землях, они пытаются защиту языка поставить как главный аргумент в защиту своих якобы прошлых соотечественников.

Но я вообще разделяю россиян, проживающих в Казахстане, и русскоязычных. Относительно русскоязычных речь же не только об этнических россиянах. Там есть белорусы, прибалты, украинцы, которые все говорят на русском языке.

Вот я... Первый мой неказахский язык, который я услышал, которому я учился — был украинский язык.

Потому что я жил в селе, где вторая часть населения — это были переселенцы из Сумской области, из Таврии Украины во время Столыпинских реформ. И в моем селе были не только названия улиц, у нас стояли дома с соломенными крышами. И со мной в классе учились дети с фамилиями как Ярыч, Дзядок, Багмет, Бондаренко, Балот и прочее, прочее. С кем я встретился в первом классе, были в основном украинцы и казахи, и двое-трое немцев. И только две девочки были русские.

А потом очень многие украинцы стали себя почему-то больше считать россиянами, больше говорили на русском языке и так далее. Это то, что мы пережили все в Советском Союзе. Языковую карту всегда пытаются разыгрывать, но я думаю, что у современного Казахстана — и у руководства, и у общества — хватает мудрости это не делать фетишем. И тем более не превращать в политическую проблему.

Конечно, у нас больше проблема не с русским языком, а с казахским языком. Потому что мы все еще не можем заставить всех казахов говорить на своем родном языке. Но я думаю, что это будет, это придет.

Единственное, от чего нужно предостерегать — это не должно быть сделано за счет других языков, это очень важная тема.

Отсюда у нас проистекает и приверженность Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ, сейчас в составе Армения, Беларусь, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, — ред.). В 1992 году этот договор принимался из расчета опасности, которая происходили с юга Центральной Азии, там, где до сих пор нет стабильности — это Афганистан. И тогда мы все в этой организации нуждались в участии Российской Федерации. Мы рассчитывали, что именно Россия с ее военным потенциалом может стать гарантом нашей территориальной целостности.

У нас происходило не так, как в Украине. У нас гарантии безопасности предоставлялись путем двусторонних договоров. И Россия тоже выступила гарантом территориальной целостности Республики Казахстан . Но у нас в пакете гарантов есть еще одно государство-постоянный член Совбеза — это Китай, чего не было у Украины (Казахстан граничит с Китаем, — ред.). Поэтому у нас вот такой получился треугольник.

— Семипалатинский испытательный полигон — первый и один из крупнейших ядерных полигонов СССР. Атомные ракеты, боеголовки… Эта история, как я понимаю, выпала на время вашего правительства? Официально в 1991 году полигон был закрыт. Но… Кстати, в 1991-1993 годах вы были заместителем председателя Семипалатинского областного исполкома, главы обладминистрации.

— Да, в той области стояла самая большая армия стратегических ракет Советского Союза. Она занимала не только часть Семипалатинской области, но немного Актюбинской области Казахстана.

Но там не было установок, ракет стратегического назначения, вообще. Потому что тогда у нас были вызовы не только США (о НАТО вообще тогда мало говорили), но и Китайская Народная Республика. Эти отношения были ужасно тяжелые.

Да, мы получили свою часть денег за разоружение. А разоружение было правильным шагом. Потому что у нас не было никаких возможностей сохранить это оружие. Ведь в стратегических силах вооруженных сил Советского Союза специалистов-казахов было очень мало, в основном это были россияне… Это делалось намеренно, потому что внутри Союза было легкое недоверие и это был инструмент контроля за стратегическими силами.

Поэтому в нашем случае это было избавление от проблем.

Но посмотрим на нынешнюю ситуацию, особенно ранее связанную с Северной Кореей, а теперь — с Россией. Теперь и Южная Корея, и Япония, и Австралия хотели бы приобрести ядерное оружие.

Потому что сейчас страны, обладающие ядерным оружием, впервые начали угрожать мировой стабильности. Этого никогда не было, даже при Советском Союзе.

И поэтому удивляться не нужно, что некоторые страны хотят иметь инструменты, оружие сдерживания.

Казахстан и война в Украине

— Позиция именно руководства Казахстана в отношении этой войны не очень четкая. Но власти страны не препятствуют гражданам выходить на митинги в поддержку Украины. Но такие митинги немногочисленны. Ваша оценка происходящего в Украине именно людей в Казахстане?

— Дополню, что в Казахстане очень много блогеров говорят на все темы злобы дня, включая войну в Украине. Это говорит о том, что Казахстан уже живет в других условиях.

Настроение казахов, как народа, очень простое. Малочисленные народы, такие как мы, когда видят потенциальную угрозу на их суверенитет со стороны многочисленных государств — объединяются. В сравнении с россиянами украинцы тоже немногочисленны.

Помните, как в школе было? Маленькие малорослые мальчики в классе объединялись и били больших. Давайте к Гоголю обратимся. Диалог в селе Бульбы о том, что два сына, объединившись, смогли крепкого и еще здорового отца победить. Это историческая мудрость. Такие народы в душе всегда на стороне друг друга.

Но исторически и геополитически Казахстан все еще нуждается в России. У нас нет проблем и конфликта на Западе с НАТО. Наши вызовы находятся на юге Центральной Азии. Вся нестабильность для нас пока там еще.

И когда мы ставим на весы свои национальные, этнические, геополитические интересы —  мы нуждаемся все еще в хороших и правильных отношениях с Россией. Хотя не поддерживаем политику руководства России в отношении Украины. Мы не можем это поддерживать. Это против наших интересов.

— Казахстан может стать теневой базой России для обхода международных санкций?

— Казахстан, нынешнее руководство не пойдет под санкции по одной причине. Наказание будет еще тяжелее.

Во-первых, Казахстан уже испытывает влияние санкций. Это факт. Мы не можем экспортировать нефть. А 80% нефтяной выручки, самой главной выручки в экономике Казахстана, проходит через трубу Российской Федерации.

Во-вторых, значительная часть экспорта других материалов (таких как цинк, медь, свинец и прочее) тоже связаны с экспортом через Российскую Федерацию в Западную Европу.

У нас сегодня остался только один экспортный коридор — это Китай. Мы даже не можем экспортировать через Каспий на Азербайджан, потому что там нужно развивать железные дороги, чтобы потом перевозить паромами этот груз в Азербайджан. У нас нет трубы для газа и нефти под Каспием.

Мы могли бы использовать напрямую железную дорогу через Иран на Турцию (проведя небольшую модернизацию для увеличения грузопотока). Но Иран сам находится сейчас под санкциями.

Поэтому мы сейчас находимся в очень тяжелой ситуации. У нас резко упало производство нефти, мы не можем ее продать. А у нас до сих пор бастуют рабочие на нефтепромыслах в Западном Казахстане. Мы уже начинаем ощущать влияние санкций, уже сейчас.

Если к этому прибавить еще вторичные санкции, то нам будет очень плохо.

Январские протесты в Казахстане

— Протесты в Казахстане в январе этого года. Так называемые "газовые" протесты, официальным поводом для которых стал скачок цен на сжиженный газ. Что на самом деле это было, что даже пришлось прибегнуть к защите со стороны стран ОДКБ?

— С одной стороны, это была накопившаяся усталость общества проблемами, которые донимают страну уже много лет. У нас практически с 2007 года перманентный финансово-экономический кризис. Вместо того, чтобы использовать все поступления ресурсов от продажи нефти, газа, других природных богатств, правящая "семья" [Назарбаева] занялась присвоением этого денежного потока, и население стало беднеть быстро, на глазах.

Второе — деньги не инвестировали в собственную экономику. Все рассказы об "оживающий экономике" упирались в следующее: раздавались деньги родным, близким банкам. А все банки находились частично или полностью под контролем у правящей "семьи". И через сеть этих банков населению раздавались потребительские, ипотечные кредиты. И таким образом реальная экономическая занятость подменялась такой квазиактивностью.

Президент прекрасно понимал, что это вранье, но ему нравились отчеты статистики о том, что, смотрите — денежный оборот, какая масса денег у людей, сколько машин купили, столько квартир купили.

Но все это делалось за счет пирамиды — граждане в одном банке брали кредит, который потом закрывали кредитом из другого банка.

И на сегодняшний день в Казахстане более 3,5 млн человек (из 14 млн взрослого населения, — ред.) закредитовано выше головы, дальше некуда.

И на этом фоне принимается решение поднять цены на сжиженный газ, который стал не просто средством обогрева квартир, приготовления пищи, а еще многие автомобили перешли на этот вид топлива.

И параллельно с этим правящая "семья" присвоила себе государственные сборы, повысила ставку на утилизацию автомобилей.

Это было два больших накапливающихся триггера, которые вывели на улицу людей. И этим решила воспользоваться наиболее молодая часть правящей "семьи", которая была недовольна выбором Назарбаева передать власть Токаеву.

Это был заговор, спровоцированный "семьей". Этому есть доказательства. И недавно Токаев заявил, что это все было спланировано из-за рубежа. Но на самом деле это была информация, с помощью которой его хотели запугать и вынудить покинуть страну — "по причине здоровья" или иным способом отказаться от власти.

— А Россия участвовала в этом заговоре "семьи" Назарбаева?

— У меня нет доказательств, что она участвовала. Но поведение руководства России говорит об участии. Когда президент Токаев принял решение обратиться в ОДКБ за помощью — Россия откликнулась и оказала помощь.

Я не думаю, что Путину хотелось, чтобы власть в Казахстане была бы смещена путем уличных движений. Он именно этого хочет избежать в России.

А потом он просто не мог не принять призыв первый раз за 30 лет использовать ОДКБ по назначению.

Я считаю, что так: а) Токаев не дрогнул; б) Токаев обыграл Назарбаева и его семью. А заплатили за все простые люди.

— По поводу людей. С одной стороны, Украина видит, что Токаев хоть косвенно, но не поддерживает войну. С другой, мы знаем об отношении к оппозиции в Казахстане — вплоть до пыток. В частности, касательно январских событий.

— Да, это очень серьезный вес, который может повлиять на политику руководителей Украины в отношении Казахстана. Тем более, что с  2014 года Украина давала убежище журналистам, блогерам, другой оппозиции Казахстана. Поэтому Украина стала местом, где в последние годы очень много казахстанцев останавливаются.

С другой стороны, в Казахстане впервые сейчас назвали 9 сотрудников спецслужб страны, которые участвовали в пытках. Я полагаю, что это правильный шаг с точки зрения объективного расследования того, что произошло. Но я полагаю, что тех, кто пытал людей, намного больше, потому что жертв намного больше. Я полагаю, что расследование по поводу января 2022 года является важным для оценки Токаева как президента.

Кроме того, сейчас Токаев по настоянию граждан объявил о программе возвращения из-за рубежа похищенных активов. Это касается, в том числе, "семьи" Назарбаева.

Это о ситуации, когда "семья" приватизировала таможенный переход между Китаем и Казахстаном, когда "семья" имела свой пограничный таможенный пункт в аэропорту города Алматы. И тогда члены "семьи" на своих самолетах привозили и увозили, что хотели. И вот однажды был арестован племянник Назарбаева — бывший замруководителя КГБ Казахстана, генерал Сатыбалды. Он пытался улететь на частном самолете, в задней части которого было обнаружено наличными около 200 млн евро. Вот это часть наследия Назарбаева.

— А вы же совпали в правительстве с Токаевым, да? Он был министром иностранных дел в вашем правительстве?

— Совершенно верно. Он был очень эффективный министр. Мы с ним объехали очень много стран, привлекали инвестиции в Казахстан, мы собрали очень много денег. В том числе нам удалось убедить руководство Российской Федерации и получить поддержку руководства Соединенных Штатов. И я когда говорю "я знаю, как мыслит Токаев", я исхожу из опыта тех лет.

— А у вас сейчас есть связь с президентом?

— Прямых контактов нет. Но то, что он сейчас делает и заявляет, в принципе, соответствует нашим взглядам, чтобы оставить Казахстан будущим поколениям в другом виде. Потому что первое, что нужно сделать, — покончить с назарбаевщиной.

— А Токаев сам не превратится в елбасы ("лидер нации", официально присвоенный статус Назарбаеву, — ред.)?

— Все может быть. Власть портит людей. Но, учитывая, что Токаев — человек образованный и он пожил за рубежом, работал как дипломат, он прекрасно понимает, что старому формату в будущем нет места. Он это понимает.