Переговоры с РФ, санкции Ермака-Макфола и ядерный удар: интервью с политологом Владимиром Фесенко

Россия постоянно нарушает договоренности и усиливает военную агрессию в Украине. Возможно ли продолжение переговоров в этой ситуации и по каким темам. Почему Путин так маниакален в уничтожении Мариуполя. Решится ли он на ядерный удар. И каковы промежуточные итоги работы международной санкционной группы. Об этом в эфире телемарафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA говорим с политологом Владимиром Фесенко.

— Глава Офиса президента Украины Андрей Ермак и экс-посол США в РФ Майкл Макфол разработали совместный план по усилению санкций против России. Акцент делается на полном эмбарго на энергоносители Российской Федерации. Но многие эксперты говорят, что в ближайшее время это невозможно реализовать, так как некоторые европейские страны очень зависимы от российских энергоносителей. Насколько тогда эмбарго возможно?

— Во-первых, отмечу саму важность разработки такого плана. Этот план создан совместной международной группой экспертов. Такую группу называют группой Ермака-Макфола. Андрей Ермак возглавляет Офис президента, господин Макфол — бывший посол США в России, известный американский политолог, специалист по международным отношениям. В эту группу входят специалисты из США, Украины и целого ряда стран мира.

Очень важно, что разрабатываются предложения. Мы не ждем, когда другие страны будут решать, что делать с санкциями, какие санкции и как их вводить. Разрабатываются конкретные предложения, что можно сделать в этом направлении. Вот это очень важно.

Второй момент. Речь идет об усилении санкционного давления. Здесь не только эмбарго на энергоносители. Действительно, здесь есть проблема, особенно по европейским странам, да и не только. Например, крупные потребители, как Китай, Индия и целый ряд других стран, продолжают покупать российские энергоносители, в частности, нефть. Поэтому в любом случае эмбарго будет ограниченным, неполным. И в этом плане уже сейчас специалисты и США, и Великобритании работают с Индией — чтобы Индия даже если не присоединится к санкциям, то хотя бы ввела определенные ограничения, чтобы уменьшить для России возможности обхода санкций через Индию и Китай.

Но при введении эмбарго на нефть важно, чтобы это не повлияло на цену на нефть. Потому что от роста цены Россия выиграет. И нужно добиться баланса — и ограничить покупку нефти у России, и одновременно вести работу по увеличению добычи нефти, освобождать нефть из стратегических хранилищ.

Не менее важные, чем эмбарго на нефть, в предложениях группы Ермака-Макфола так называемые вторичные санкции. Дело в том, что в любом санкционном механизме всегда есть возможность обхода. Так было с санкциями против Ирана, и так было с санкциями против России, которые ввели с 2014 года.

Например, сейчас стало известно, что Россия в 2014-2015 годах закупила оружия на 350 млн долл. Речь шла о западных комплектующих, товарах двойного назначения, а также электронном оборудовании, которое использовалось в российских беспилотниках, в артиллерийских системах и так далее. Естественно, это ненормально. Обходили через посредников, через третьи страны. И сейчас Россия пытается сделать то же самое.

Чтобы это не происходило, нужно эффективно задействовать так называемые вторичные санкции. То есть, в случае, если какая-то компания или страна будет выступать в роли посредника и продавать России западные товары, санкционные товары, то тогда эта компания или эта страна сама может оказаться под санкциями. Вот что важно.

— Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что на данный момент есть две "красные линии", при переходе которых переговоры с РФ прекратятся. Это если они проведут незаконный "референдум" на оккупированных территориях, в частности в Херсонской области, и если они не дадут спасти жизни мариупольцев. С другой стороны, западные СМИ пишут, что Путин сам потерял какой-либо интерес к дипломатическому решению войны. Так на данном этапе переговоры возможны?

— Ситуация не такая простая и не такая однозначная. Россия не вышла из переговоров. И мы тоже не вышли из переговоров. Но переговоры оказались в тупике. Фактически, они на паузе.

После Стамбула (где 29 марта прошли очные переговоры российской и украинской делегаций, — ред.) прошел уже почти месяц. Там украинская сторона представила свои предложения, как урегулировать этот конфликт, в том числе, по гарантиям безопасности для Украины. После этого возникла пауза. Она связана с тем, что Россия начала активизировать военные действия на востоке и на юге страны. Ожидается даже полномасштабное наступление России в этом регионе. И это главная опасность, главный риск.

Что касается "референдума" в Херсонской области, подготовка к нему идет. Об этом сообщают разные источники, в том числе, и российские. Опасность здесь в чем? Речь идет о попытке аннексии этих регионов Россией, о присоединении к так называемым "Л/ДНР" (это касается оккупированных территорий Запорожской области) или создании новых "республик" (это касается Херсонской области).

Это все говорит о том, что Россия не собирается уходить из Украины. Задача - захватить новые украинские территории. Потому президент Зеленский и говорит о "красной линии". Какое может быть мирное урегулирование конфликта, если Россия уже сейчас совершает действия по аннексии новых украинских территорий?

Но украинская сторона не говорит о полном выходе из переговорного процесса, а о приостановке участия. Это очень важный момент. Потому что, так или иначе, даже если возникнет потребность в перемирии, это тоже потребует определенных переговоров.

Но главная проблема, которая разрушает переговорный процесс, — это активизация военных действий со стороны России. Россия традиционно хочет влиять на переговоры военным путем. У них еще в 2008 году, когда они вторглись в Грузию, появился термин "принуждение к миру".

К миру они принуждают войной. И к миру на своих условиях. Но это не мир. Это, к сожалению, самая настоящая война, что сейчас и происходит.

— Россия неоднократно обещала открыть гуманитарные коридоры, чтобы эвакуировать людей из Мариуполя. Но постоянно срывала договоренности. Как можно сейчас доверять переговорному процессу, если Российская Федерация не придерживается своего же слова?

— Здесь нет простого ответа. Часть договоренностей по гуманитарным коридорам и в марте, и в апреле работала. Поэтому нельзя полностью отказываться от переговоров по гуманитарным коридорам.

Да, российская сторона действует очень цинично, подло и нарушает часть договоренностей. Но это не означает, что мы должны полностью прекратить эту работу, потому что надо спасать людей, вывозить их из зон боевых действий.

Мы же знаем о принудительной депортации, о вывозе украинских граждан на территорию России. Даже в отдаленные регионы России — в Сибирь и на Дальний Восток вывозят. Это грубое нарушение прав человека. Ведь речь идет не о гуманитарной эвакуации, а о том, что людей насильно, против их воли вывозят подальше от их родины. Это кроме явных опасностей грозит разрывом исторических связей с родиной, изменением идентичностей этих людей и так далее. Это практика нацистской Германии. Вот что делает Россия.

А по Мариуполю ситуация осложняется тем, что Мариуполь — это одна из маниакальных целей Путина.

 У него уже практически нет побед в этой войне, он ничего не достиг. И вот Мариуполь для него — это как некий "приз". И гуманитарные коридоры не вводятся по Мариуполю именно для того, чтобы максимально ослабить волю украинских защитников. А среди защитников — полк "Азов", а "азовцы" — это как красная тряпка для Кремля, лично для Путина. Для него как раз борьба с "Азовом" — это проявление той самой "денацификации", которую он провозгласил как одну из целей войны. Вот это объясняет, почему такая проблема с гуманитарными коридорами по Мариуполю.

Мариуполь, к сожалению, стал одной из главных трагедий этой войны. По Мариуполю надо пытаться [вести переговоры]. Но это очень сложно именно из-за этой маниакальности и параноидальности Путина по отношению к городу и "азовцам".

Ну, и в дипломатии есть такая аксиома — переговоры всегда лучше, чем война. И из войны выходят через переговоры. Да, есть, конечно, военное решение войны — победа одной из сторон. Но, когда война затягивается или возникают риски ее эскалации, то все равно пытаемся проводить переговоры. Такова практика.

И в этом плане надо учитывать, почему украинская сторона настаивает на переговорах. Не потому что мы не хотим воевать или хотим капитулировать. Два месяца войны показали, что Украина не собирается капитулировать. Но каждый день войны приносит сотни жертв и разрушения нашей страны, разрушение нашей экономики. И это тоже опасность, которую надо учитывать. Это главная причина, почему украинская сторона выступает за переговоры.

— Но если переговорный процесс будет прекращен, как тогда закончится эта война? Я правильно понимаю, что победит сильнейший? То есть до последнего воина будет идти битва или как?

— Это один из вариантов продолжения войны, и у нас нет другого выхода. Это Россия пришла на нашу территорию, пытается нас принудить к выполнению своих условий. Речь идет о разрушении Украины как таковой, уничтожении Украины как таковой. Деукраинизация захваченных территорий, уничтожение любых намеков на украинскую идентичность. Из учебников убирают сам термин "Украина", упоминания об Украине, и призывают к полной русификации на оккупированных территориях и так далее. То есть вот в этом смысл, к сожалению. В таких условиях очень тяжело себе представить некий мирный компромисс.

Но возможен и иной вариант. Если война затянется и Россия поймет, что у нее не будет возможности победить Украину военным путем, а продолжение войны обескровливает российскую экономику, — тогда что? Тупик. И я думаю, что и сейчас даже в окружении Путина есть сторонники мирных переговоров и мирного урегулирования конфликта. И думаю, число таких людей будет возрастать.

Другое дело сам Путин. Будет он готов к мирному выходу из войны — сказать сложно. Мы вообще сейчас мало себе представляем мышление Путина, насколько он рационально оценивает ситуацию, информацию. Но в любом случае последнее слово будет за ним.

Так или иначе, мотивация к переговорам для России в случае затягивания войны будет возрастать, потому что проблем для России будет становиться гораздо больше.

— Недавний опрос в РФ показал, что 40% россиян поддерживают возможный ядерный удар по Украине. Как с этим быть?

— Заявления российских официальных лиц — это шантаж. Это неприкрытый ядерный шантаж. Не только Украины, но и Запада. Запад пугают ядерной войной, и таким образом пытаются принудить Украину к принятию российских условий, и принудить Запад к тому, чтобы он отказался от поддержки Украины.

Но вот эти 40% действительно показывают, что российское общество зомбировано путинской пропагандой. Она влияет на значительную часть простых людей, которые не обладают критическим мышлением. Но здесь срабатывает и имперский синдром, который был у россиян и до 2014 года — психологическая установка, что Россия должна показать свое величие.

Российское общество сейчас находится в том же состоянии, в каком было немецкое общество при Гитлере. Это, к сожалению, уже очевидно.

Это просто так не пройдет. С этим придется считаться. Как справляться — это станет большой проблемой уже послевоенного периода.

Но в любом случае мы не должны бояться. У нас другого выхода нет. Украина должна себя защищать. А ядерный шантаж — это как раз тоже "красная линия" для всего мира. Потому что с таким маньяком, как Путин, возможны и такие риски.

Но, если это, не дай Бог, произойдет, это будет означать подписание смертного приговора для самой России.