Играть с Путиным по правилам бессмысленно: о переговорах между РФ и Украиной говорим с политологом Фесенко

Переговорный процесс между Россией и Украиной сейчас находится на паузе. Официальный Киев четко дал понять, чего он хочет. Президент Владимир Зеленский готов идти на переговоры в случае, если Россия отведет свои войска до позиций по состоянию на 23 февраля. Потом будет идти речь и о деоккупации Крыма и части Донбасса, которые оккупированы уже более 8 лет.

Тему переговорного процесса в эфире телемарафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA обсуждаем  с политологом Владимиром Фесенко.

— Ваш прогноз: пойдет ли Москва на условия Киева? И какова дальнейшая судьба переговоров в целом?

— Во-первых, что надо подчеркнуть, что украинское руководство не просто в очередной раз заявило о своих позициях, а поставило жесткое принципиальное условие. Переговоры могут быть, но на условии вывода россиянами своих войск до административных границ уровня до 24 февраля.

Это сигнал даже не России, на мой взгляд. Это сигнал части западных элит, которая сейчас начинает колебаться, они боятся затягивания войны. И они начинают посылать сигнал о том, что лучше прекратить военные действия, договориться о перемирии, и договориться о каком-то мире. Поэтому это сигнал, прежде всего, для части западных элит о том, что:

• Украина не намерена жертвовать своими территориями;
• задача минимум — выйти на границы до 24 февраля;
• задача максимум — освобождение территорий, находящихся под оккупацией в течение последних 8 лет.

Пойдет ли Россия на такие требования Украины? На ближайшее время это выглядит маловероятно. У Путина есть иллюзии, что удастся добиться каких-то успехов в наступлении на Донбассе, удастся закрепиться на юге. Это пока тревожный признак, но очень заметный. Россия окапывается на юге, усиливает там военное присутствие, и уже начинает действия по аннексии южных регионов Украины. Вот то, что они делали на Донбассе до этой войны, теперь они начинают делать на юге. И ускоренная раздача российских паспортов — это первый признак грядущей аннексии. А это означает, что Россия не хочет уходить с наших территорий.

Поэтому для Украины обеспечить эффективные позиции на будущих переговорах значит, во-первых, сдержать врага и на Донбассе, и на юге, во-вторых, перейти в контрнаступление и выбросить врага с оккупированных территорий. Это будет самый мощный, самый сильный инструмент дальнейшего ведения переговоров.

— Глава российской переговорной группы Владимир Мединский заявил, что для встречи Путина и Зеленского нужен конкретный документ финальных договоренностей, чтобы подписать их, "а не просто чтобы сфотографироваться". Как понять, чего хочет Россия?

— Мединский как формальный глава переговорной группы выполняет некую публичную функцию. Он озвучивает необходимые месседжи. Опять-таки, скорее, для западной аудитории, а не для Украины.

Но с частью фразы Мединского можно согласиться. Встречаться надо не для того, чтобы сфотографироваться. И у украинской стороны есть четкое требование — уход россиян на рубежи до 24 февраля. Тогда возможны переговоры.

То есть мы не можем согласиться на переговоры ради переговоров. Переговоры должны идти только для того чтобы, во-первых, прекратить войну, во-вторых, освободить оккупированные территории.

Месседжи Мединского направлены на Запад, что якобы Россия готова к переговорам, готова договариваться. Эта игра с оппортунистической частью западных элит, которые боятся войны, которые готовы договариваться за счет Украины.

Но Украина на это не готова. Украина не будет договариваться за счет того, чтобы у нее Россия забрала часть территорий. Это для нас неприемлемо. Это общая позиция, как президента Зеленского, руководства страны, так и большинства украинцев, как показывают последние социологические опросы.

Второй важный момент. Есть манипуляция в словах Мединского. Он говорит о конкретном документе. Это намек на то, что россияне подготовили некий проект мирного договора. Но этот проект договора означает, что от Украины требуют отказаться от Крыма, отказаться от Донбасса. И еще и согласиться на присутствие россиян на юге Украины. Для нас это категорически неприемлемо.

В этом смысле россияне сейчас ведут даже не переговорную игру, а, скорее, медийно-политическую игру с Западом. Они пытаются сыграть на желании части западных элит побыстрее закончить войну. Это очень напоминает тактику россиян, когда начиналась война на Донбассе, 2014-2015 годы. Сейчас они хотят выйти на некий "Минск-3" за счет Украины. Но мы уже научены горьким опытом, и думаю, что Украина не будет идти на какие-то уступки, которые неприемлемы для народа и для руководства страны.

Также хочу акцентировать внимание, что так называемый "глава ДНР" Пушилин сказал, что на временно оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей будет проводиться "референдум" о вступлении в Российскую Федерацию.

— Это "красная линия", после которой вопрос о переговорах с Российской Федерацией просто можно даже не поднимать?

— Думаю, что да. Напомню, что в апреле были разговоры о "референдуме" на оккупированной части Херсонской области о создании некой "Херсонской народной республики" либо о присоединении к России. Уже тогда президент Зеленский четко сказал, что любая попытка аннексировать украинские территории будет означать прекращение переговорного процесса. Естественно, это касается и Донбасса, отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО).

Отмечу один очень показательный нюанс. Мы за три месяца уже очень сильно изменились, и вроде бы немного времени прошло, а период до войны уже кажется таким давним временем, что некоторые вещи мы немного забыли. Я напомню, что еще накануне войны так называемый "глава ЛНР" Пасечник заявлял о том, что они готовят похожий "референдум". Но это было до войны. Потом они эту идею убрали, потому что планы в Москве поменялись — там окончательно определились с началом войны. А сейчас к этой идее возвращаются.

Очень похоже на то, что сейчас в Кремле склоняются к тому, чтобы аннексировать все оккупированные украинские территории. Здесь разницы нет — на Донбассе эти территории или на юге Украины.

И это, конечно, создает огромные риски, что переговоры могут быть полностью прерваны. И это в Москве должны понимать, и не только в Москве.

Те политики на Западе, которые призывают к какому-то компромиссу, должны четко понимать и передать Путину — любая попытка присоединения к России украинских территорий будет означать прекращение переговоров.

— Со стороны Запада звучит мнение о необходимости переговоров и достижении мира. А как вы считаете, после Бучи, Ирпеня, Мариуполя возможно ли достичь мир переговорами?

— Заявления Запада о необходимости переговоров — это также призыв к России соблюдать правила войны, то есть давать возможность оказывать гуманитарную помощь населению, не допускать жертв среди гражданского населения и пр. Если не соблюдать правила, то будет тяжело договариваться.

Теперь, что касается призывов о мире. Это такой традиционный либеральный стереотип — лучше переговоры, чем война. Мы тоже так часто думали. И в 2014-2015 годах тоже исходили из этого, потому что надеялись на компромисс. И западные партнеры тогда убеждали тогдашнее украинское руководство, что надо договариваться, надо искать компромиссы. Мы пошли на эти убеждения, пошли на компромиссы. Вот на "Минск-1", "Минск-2". И что?

Нас горький опыт научил, к сожалению, что для России любые компромиссы воспринимаются как проявление слабости. И тогда Путин собирается идти дальше.

Это не только не ограничивает его агрессию, а наоборот усиливает, подпитывает его агрессивные намерения. В этом плане он очень напоминает Гитлера. А на Западе не понимают принципиальной вещи, что Путин — это не рациональный западный политик, для которого всегда компромисс на первом месте, который готов искать компромиссы. Путин действует как диктатор, как Гитлер, как захватчик, агрессор. Поэтому любые компромиссы он воспринимает как признак слабости.

В чем смысл действий Путина с начала войны и по сей день? Он же нарушает все правила. Поэтому пытаться играть с ним по правилам бессмысленно, поскольку он играет вне правил. Его принцип —  нарушать все правила. Вот этого, к сожалению, не понимают на Западе.

Ну, а психологически и экономически они, конечно, стремятся побыстрее завершить войну. Они боятся расширения войны.

Вот начались разговоры, что нынешняя ситуация напоминает период перед Первой мировой войной, когда страны не хотели войны, но постепенно вошли в состояние мировой войны. Нет. Нынешняя ситуация напоминает период не перед Первой мировой войной, а перед Второй мировой войной. Тогда точно так же некоторые западные политики решили договариваться с Гитлером, идти ему на уступки. Чем это закончилось? Тем, что Гитлер понял, что можно идти дальше. Он растоптал все соглашения, которые с ним подписывали, и в итоге началась Вторая мировая война.

Поэтому надо агрессора остановить в самом начале, иначе он пойдет дальше. Это, к сожалению, пока на Западе не все понимают.

— Правительство Италии подготовило предложение по достижению мира в Украине, предусматривающее прекращение огня, подготовку принятия Украины в ЕС и широкую автономию Крыма и Донбасса. Все это напоминает 8-летнюю давность, когда каждая страна ограничивалась рекомендационными резолюциями, советами, призывами остановить агрессора, но не более. Сейчас опять возвращаются к тем сценариям?

— Пока, скорее, это попытка забросить в будущее некие инструменты для будущих переговоров, и обозначить свою роль как миротворца, как посредника. Тут тоже есть определенная даже конкуренция. Раньше этим занимались президент Турции, президент Франции, на связи с Путиным был канцлер ФРГ. Вот сейчас итальянский премьер тоже пытается продвинуться в этом направлении. И я согласен, что действительно это очень напоминает 2014-2015 годы.

Но мы не можем вновь совершать одни те же ошибки. Напомню, что, канцлер ФРГ Шольц после разговора с Путиным сказал, что Путин не готов к переговорам и к поиску компромисса. Вот это оценка одного их переговорщиков.

Если говорить о вступлении Украины в ЕС. Это один из вариантов компромисса. Но суть его в том, что Украина отказывается от членства в НАТО, но в обмен получает перспективу членства в Евросоюзе. Именно этот сценарий обсуждался еще в марте. И здесь тоже проявляется подлость позиции России. Они сначала говорят, что мы не имеем никаких возражений относительно пути в ЕС для Украины. А в течение последнего месяца официальные лица России уже  говорят: нет, нам мало отказа Украины от членства в НАТО, нам также необходимо, чтобы Украина отказалась и от членства в Евросоюзе. Это же прямо противоречит итальянским предложениям.

Это лишний раз показывает, что, к сожалению, мирные предложения отдельных западных лидеров, отдельных западных стран — это благие намерения, которые ведут в ад. Это продолжение ада войны. И они это должны понимать.