Это последняя битва Киевской Руси с Золотой ордой: интервью с российским оппозиционным политиком Гозманом

Имеют ли олигархи России влияние на Путина и на политику страны в целом? Есть ли шанс на победу здравомыслия граждан РФ? Когда российский обыватель почувствует на себе влияние санкций? И какой будет украинская нация после победы? Об этом в интервью телеканалам "Дом" и UA рассказал российский оппозиционный политик Леонид Гозман.

Путин и олигархи

— Прошло больше месяца войны, на сегодня какое состояние кремлевской власти?

— Мне кажется, что они в панике. Вообще власти России  находятся в состоянии очень сильной паники, истерики, потому что по Украине они делают какие-то странные заявления, противоречащие друг другу.

Например, один высокопоставленный заявляет, что это Украина взорвала драмтеатр в Мариуполе. Затем, по-моему, представитель минобороны РФ говорит, что в этом театре находился какой-то очень страшный военный объект типа биологической лаборатории, который "наши доблестные силы" уничтожили. Так подождите, вы хотя бы договоритесь между собой — либо его взорвали "злые бандеровцы", либо его взорвали "наши герои".

Или взять цели Российской Федерации. В течение всего этого ужасного месяца официальными лицами озвучиваются разные цели. Они сначала говорили, что мы отвечаем на запрос "ЛНР" и "ДНР", и мы должны "освободить" оставшиеся территории Донбасса. Потом говорилось о "денацификации", "демилитаризации" всей Украины.

Потом начали говорить о наличие в Украине якобы биологических лабораторий, которые разрабатывают какой-то секретный вирус, который делает женщин бесплодными — так реально поясняется российским массам. Причем, делает бесплотными только этнически русских женщин, а этнических украинок нет. И что этот вирус Украина с помощью перелетных птиц направляет в Россию. Соответственно, цель РФ — уничтожение этих лабораторий.

Понимаете, цель все-таки должна быть одна, даже если она ошибочна. Вот когда американцы начинали вторую войну в Ираке, которая уже всеми признана ошибочной, тогда у них была версия о том, что у Саддама Хусейна есть оружие массового уничтожения. И тогдашний госсекретарь США Колин Пауэлл показывал в ООН некий порошок, который якобы получила американская разведка. И они держались этой версии. Потом в итоге они сказали, что мы не нашли оружия массового уничтожения. То есть все время придерживались одного месседжа.

А у российского руководства постоянная чехарда. За что мы, собственно говоря, воюем в Украине? За что наши граждане убивают украинцев и погибают сами? Должна быть какая-то цель. А цели, очевидно, нет

— Имеют ли олигархи России влияние на политику страны?

— Нет.

— А почему тогда в украино-российских переговорах принимает участие российский олигарх Абрамович?

— Я не знаю, как там появился Роман Аркадьевич. Но он человек активный, достаточно творческий.

Однако на Владимира Владимировича Путина влияния не оказывает никто. Вообще никто. Это надо понимать.

Путин живет в полной изоляции. Когда началась пандемия коронавируса, он спрятался в этом огромном цивилизованном гробу (бункере на Урале, — ред.), в котором он живет уже сколько времени. Он ни с кем не общается. Он общается, наверное, с богами, может, с тенью усопших… Не знаю, с кем он общается, но явно не с живыми людьми. Говорят, что он общается с какими-то "крупными интеллектуалами" типа Александра Дугина, есть у нас такой не совсем адекватный человек.

— Что на сегодня для Путина победа в войне против Украины?

— Для него победа — это уничтожение Украины. Украины не должно быть, как независимого государства. Она должна быть либо частью Российской Федерации, либо в вассальной зависимости от Российской Федерации, в какой были страны Варшавского договора от Советского Союза.

И даже если начавшиеся в Стамбуле переговоры, дай Бог, приведут к каком-то положительному результату, надо понимать, что пока Владимир Владимирович у власти — он не успокоится.

— При каких условиях он выведет войска из Украины?

— Похоже, есть понимание у высшего руководства Российской Федерации, что ничего не получается в Украине, совсем ничего не получается. Всё настолько хреново, что они готовы, похоже, на что-то согласиться.

Необходимым условием того, чтобы они на что-то согласились, является возможность сохранения лица, и заявление о том, что мы вас победили. И с реальностью это необязательно должно быть связано.

Если вспомнить Саддама Хусейна после первой войны в Персидском заливе, которую вел Джордж Буш-старший. Тогда американские войска по приказу Буша ушли из Ирака. А Саддам должен был бежать из Кувейта, его армия была уничтожена. После этого он обратился к народу и сообщил, что он полностью разгромил американский империализм. Я думаю, что если при хорошем варианте переговоров в итоге будет какое-то соглашение, то у нас в России заявят что-нибудь подобное, что мы полностью вас разгромили.

— Может ли Путин применить тактическое ядерное оружие? И в случае поступления такого приказа российские военные его выполнят?

— Этого не знает никто. По тому, как я вижу этого человека, он может это сделать. Мне кажется, что он способен нажать на ядерную кнопку. Будет ли выполнен этот приказ или нет — не знает никто.

Путин и Гитлер

— Путин выступил за естественное "самоочищение" российского общества от национал-предателей, которые выступают против войны. Вы относите себя к таким?

— Естественно. А к кому мне себя относить? "Нацпредатель", "пятая колонна" и так далее.

Путин давно использует эти термины. Видимо, ему не сказали, что "пятую колонну" использовал испанский диктатор генерал Франко. Когда во время гражданской войны его войска окружили Мадрид и готовились к штурму Мадрида, то говорили — с четырех сторон идут колонны их войск, а пятая колонна находится внутри Мадрида, которая в нужный момент тоже выступит.

А слово “нацпредатели” появилось в политическом лексиконе человечества благодаря усилиям фюрера германской нации Адольфа Гитлера.

И использование таких терминов руководством страны ничего хорошего не сулит таким людям, как я. "Сначала было слово". Так и во всех мерзостях тоже сначала слово: сначала вы должны назвать человеком чуркой, жидом и так далее, и только потом вы его убиваете. И то, что президент России произносит такие слова, это, конечно, очень опасно, это сулит массу несчастий и всей стране, и каждому из нас.

— Означают ли эти слова начало репрессий?

— Они означают готовность к репрессиям. Понимаете, готовность и реализация — это вещи разные. Вы можете привести войска в боевую готовность, но не наступать.

Знаете, я иногда пытаюсь поставить себя на место Путина, чтобы понять — а на что он может пойти? И [для удержания власти] я не вижу других путей для Путина, кроме усиления репрессий в России.

— В одном из интервью вы сказали: люди идут на борьбу, когда у них есть шансы на победу. Есть ли шанс на победу здравомыслия граждан России?

— Конечно, есть. Но это в дальней перспективе может произойти, а не в ближней.

На сегодняшний день здравомыслящих граждан в России достаточно много — порядка 25-30% нашего населения резко выступают против того, что они называют "специальной военной операцией", считают это неприемлемым.

Есть те, кто осознанно выступают "за" эту букву "Z". Но еще есть очень широкая масса людей, которая вообще толком не знает, что идет война, а если она идет, то — это потому, что вы на нас напали.

Здравомыслящие граждане России не имеют возможности изменить политику. Вообще. Они могут пожертвовать собой, они могут рисковать собой, как многие из нас делают. Но изменить политику они не могут, у них нет для этого никаких механизмов. Вот могли бы немцы изменить политику Гитлера в 1938-39 году? Нет, невозможно было. Но надо думать о будущем, любая война когда-нибудь заканчивается.

— Ощущают ли на себе россияне уже расхожее выражение, что слово "русский" покрывается позором?

— Не все. Я ощущаю. Все, с кем я поддерживаю контакты за рубежом, знают мою позицию. Но если приходится вступать в разговор, в переписку с каким-то новым человеком за рубежом, то если хочешь чтобы этот разговор шел нормально, ты должен сказать, что я против войны, я против всего этого дела. Тогда с тобой могут начать разговаривать. А могут и не начать, между прочим.

Россия и будущее

— Какую новую Россию будущего сейчас получают россияне? И какая она в вашем худшем и лучшем прогнозе?

— В худшем прогнозе — это развитие того, что есть сейчас. Это катастрофа, это уничтожение моей страны. Просто уничтожение, понимаете. Причем уже уничтожено все то, что мы строили 30 лет.

Мы 30 лет строили новую Россию после Советского Союза. Где-то с успехом, где-то с неудачами, но мы многого добились, между прочим. Да, мы много проиграли, конечно, поэтому многое не получилось. Но многого и добились. Это все разрушено. Это разрушено совсем.

Нет больше нашей страны, которую мы создавали.

Но мне кажется, что они разрушают сейчас и то государство, которое ведет начало от... ну, даже если не брать Киевскую Русь и так далее.

У нас, кстати, говорят, что это последняя битва Киевской Руси с Золотой ордой — то, что сейчас происходит.

И совершенно очевидно, что после войны культурным центром православной цивилизации станет, конечно, Украина.

Но вот посмотреть на наше государство от империи Романовых, от Петра Великого, то оно всегда имело постоянную правопреемственность. Была некая непрерывная линия. От империи Романовых к империи коммунистической. От коммунистической империи к постсоветской России и так далее. Вот мне кажется, что эта целостность сейчас разрушена.

И я думаю, что сейчас самый плохой вариант — это продолжение того, что есть, закрепление вот этого на годы.

Лучший вариант у нас символизируется с бело-сине-белым флагом. Это флаг у нас сейчас стал очень популярным. Это флаг Новгородской республики и как кто-то очень мудро сказал, это флаг без крови. Там нет красного цвета. Я очень надеюсь, что когда-нибудь над Кремлем будет поднят бело-сине-белый флаг.

— Когда и как люди почувствуют реальный кризис российской экономики?

— Скоро. Многие уже начали ощущать. У нас тут с сахаром были проблемы.

Офисной бумаги нет, она сейчас стоит 10 руб. за лист (3,5 грн, — ред.), за страничку, понимаете? То есть это — песня.

— И какой курс рубля?

— А реальный курс рубля никто не знает.

Курс сейчас устанавливает Центробанк РФ, но в обменниках долларов нет. Вы не можете купить доллары за этот курс. Вообще ни за какой не можете купить.

Появился валютный черный рынок, и прочие "радости".

Так что курс рубля не будет таким фактором, который повлияет на население. На население повлияет типа "в одни руки — не более трех курей". Это, конечно, будет влиять очень сильно.

— А возможно ли, как говорят, и без Запада поднять российскую экономику?

— Конечно, нет. По двум блокам причин.

Первый блок причин состоит в нашей технологической отсталости. Посмотрите на структуру экспорта. Мы гоним за границу (не обязательно на Запад, в Китай, еще куда-то) сырье или продукты первичной переработки. А закупаем мы продукты глубокой переработки. То есть мызавозим то, во что вложен труд, интеллект,  а продаем то, чего этого всего не требует.

Вот "Автоваз" заявил о проблемах, потому вся электроника для автомобилей закупалась.

Второй блок причин состоит в том, что вообще мир глобален. Я не уверен, что и Соединенные Штаты Америки могут жить в полной изоляции. Что-то им делают китайцы, что-то им делает еще кто-то. Это же нормально. Вы покупаете машину, но в ней часть комплексации сделана в Китае, краску привезли откуда-то и так далее. Мы — часть мировой экономики были. Да, мы неважная часть мировой экономики, но мы интегрированы в нее. Мы — всего 2% от нее, грубо говоря, палец. И вот если палец отрезать, то мировая экономика без него (то есть без нас) просуществует. А палец без основного тела выжить не сможет.

— На вашей личной жизни как-то отразились уже санкции?

— Да, отразились. Очень многие уехали из России. В одной песне Галича были такие слова: "От прощальных рукопожатий похудела моя рука". Вот это постоянно сейчас происходит.

Украина и победа

— Что для Украины будет победой в войне с Россией?

— Если удастся вернуться к статусу-кво, который был до 24 февраля, то это будет совершенно фантастическая победа Украины. Просто фантастическая.

Во многом вы уже победили. И то, что вы будете центром славянской православной цивилизации, а не Россия. И то, какое восхищение люди испытывают во всем мире по отношению к украинцам, и так далее. То есть вы уже победили.

Ну, а окончательной поедой будет освобождение всех захваченных Россией земель, и гарантии безопасности для вас, снятие этой угрозы.

Но если сейчас в ходе переговоров удастся добиться возвращения к статусу 24 февраля, это будет фантастическая победа.

— Какой будет украинская нация после победы?

— Понимаете в чем дело. У вас будут проблемы, как у всех всегда есть проблемы.

Но вот 22 августа 1991 года, когда демонтировали памятник Дзержинскому на Лубянской площади в Москве. Я был там в этот момент. И встретил очень умного, ныне покойного Георги Александровича Леваду, выдающегося советского и российского социолога. Он был с такими счастливыми глазами. И он мне сказал: "Знаете, я прекрасно понимаю, что потом будет много всякой мерзости, всего прочего. Но за этот миг Он (показал пальцем на небо) рассчитался со мной за все".

Мне кажется, что вы сейчас поднялись на новую ступень развития украинской нации, украинской цивилизации, украинского государства и так далее. За этой новой ступенью будут другие проблемы несомненно. Сохранить такой энтузиазм, такое единство в мирной жизни, конечно, невозможно. Но вы не забудете эти дни героического сопротивления, подвига.

— Если бы вас сейчас мог слышать каждый россиянин, что бы вы сказали? 

— Я бы сказал, что мы сейчас предаем память своих предков и свою страну. Мы предаем все, что было дорого нормальным людям в России. Мы предаем свои свершения, которые были. Мы предаем 9 мая 1945-го. Мы предаем полет Гагарина. Мы предаем таблицу Менделеева. Мы предаем победу Петра под Полтавой. Вот мы все это сегодня предаем. Мы совершаем ужасные вещи, за которые нам потом долго-долго надо будет отмываться и расплачиваться. 

— А что бы вы сказали всем украинцам?

— Спасибо вам. Вы сражаетесь не только за себя. Вы сражаетесь за свободу всего мира, в том числе за свободу России.