Эта война закончится победой Украины… Только мы не знаем, когда: интервью с экс-послом США в Украине Джоном Хербстом

Какой должна быть поддержка НАТО для Украины. С чем связаны промедления в поставках вооружения. Значение передачи Украине систем NASAMS. Способность России пойти на перемирие. Почему Путин проигрывает в демократическом мире. Фигура Лукашенко — считает ли Запад его преступником. Готов ли Запад к новой холодной войне. США на пороге выборов — новые лица политикума. Об этом в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA говорим с директором Евразийского центра при Атлантическом совете (Atlantic Council, США), послом США в Украине (2003-2006 гг.) Джоном Хербстом.

Саммит НАТО и поставки вооружения

— 28-30 июня в Мадриде прошел исторический саммит НАТО. Альянс расширяется за счет Финляндии и Швеции. Военная помощь Украине не ослабнет. Принята стратегия НАТО на следующие 10 лет, в которой Россия указана главной угрозой. Каковы ваши итоги этого саммита?

— Этот саммит был важным по некоторым причинам. Главная причина, страны НАТО признали, наконец, что кремлевская политика — это самая большая угроза для безопасности Европы. Хотя такое решение нужно было принять 7-8 лет тому назад. Но лучше поздно, чем никогда. Это самое важное.

Очень важное решение принять и Швецию, и Финляндию, взять их в кандидаты на членство в НАТО. Это тоже усиливает Альянс. Это важно для всего мира, потому что эти страны долгое время были нейтральны. И они гордились даже этим статусом. Но когда они разобрались во внешней политике Путина, то увидели громадную угрозу, и решили, что им нужно больше помощи.

И важно, что НАТО подтвердило поддержку для Украины. Эта поддержка должна быть больше, на мой взгляд. Но то, что они подтверждают это на этом уровне, это важно.

— Поддержка именно со стороны НАТО количественно очень мала.

— Я понимаю, почему украинцы считают эту помощь малой. Но я считаю эту помощь, наверное, адекватной. Потому что, на мой взгляд, с этой помощью Путин не может победить Украину.

Но, на мой взгляд, эта помощь все-таки не то, что нужно. Потому что поражение Путина требует гораздо большей помощи с нашей стороны.

— Соединенные Штаты передали нам чуть больше 100 гаубиц М-777. Это прекрасное оружие. Они уже на фронте. Но их таскают оттуда сюда, отсюда сюда. Почему США не передают нам еще больше гаубиц, еще больше гаубиц М109 "Паладин", почему не передают больше "Хаймарсов"(HIMARS), которые позволили бы кардинально изменить ситуацию на фронте?

— Я считаю, что Америка и наши союзники должны посылать все нужное оружие. Это включает больше артиллерии М-100, М-777, HIMARS, противоракетные ракеты с большей дальностью, дроны.

Это должно включать, наконец, истребители МиГ-29, которые вы просили еще месяц тому назад, а мы все не готовы пойти на удовлетворение этой просьбы.

— Почему в Соединенных Штатах до сих пор существует эта нерешительность? Откуда эта нерешительность?

— Есть несколько причин. Вначале они ошибочно считали, что Путин быстро победит. Но даже сейчас в команде Байдена есть многие, которые совсем робко относятся к России, как будто они должны бояться России больше, чем Россия должна бояться нас. Это просто глупость. Они считают, что если мы посылаем оружие, а тем более передовое оружие, это провоцирует Путина.

Они не понимают, что самое главное, что может остановить Путина — это сила, а не мягкость. В этом они не разбираются.

— Давайте поговорим о политических провалах Кремля по результатам саммита НАТО. Первое, с чего начиналась агрессия России в Украине, — это нерасширение НАТО…

— Да. Они начали войну, потому они не хотели, чтобы вы заключили договор о торговле с Евросоюзом. Все прекрасно это понимают. Хотя многие так называемые эксперты кричат о НАТО, как будто бы это настоящая причина для Путина. Это просто глупость. Но ответ Кремля на саммит НАТО показывает важность силы с нашей стороны. В Кремле угрожали после того, как Швеция и Финляндия заявили о своих намерениях вступления в НАТО. Но когда НАТО поддержало заявку этих стран, ни угроз, ни действий со стороны РФ нет.

— Потому что риторика Путина сменилась с противостояния расширению НАТО возле границ России до последнего заявления: "Финляндия? Да господи, пусть они делают, что хотят!" Или же Путин видит, что в Украине ничего не получается, что он ничего не может сделать и с НАТО?

— Есть две причины. Главная — Путин сам понимает, что НАТО одно гораздо сильнее, чем Россия. И когда мы показываем силу, ему нечего делать. И раз члены НАТО приняли решение относительно Финляндии и Швеции, то что делать Путину?

Вторая причина — у него есть огромная беда в Украине, не правда ли? Несмотря на то, что наша западная помощь только адекватная, а не хорошая, он не может победить.

А если бы мы посылали все необходимое оружие, я уверен, что вы победили бы через 5-6 месяцев. Но мы посылаем мало-помалу. Да, стали посылать больше вооружения, это хорошо. Но слишком поздно. Хорошо для того, чтобы вы победили, но за это время погибают ваши солдаты и мирные жители.

— Передача противоракетных и противовоздушных систем NASAMS, которые защищали инаугурацию президента США. Это реакция на такой шаг России против мирного населения?

— Первая причина это то, что вы хорошо воюете. Вторая — то, что многие, как и я, критикуют администрацию за их слабость. Многие в Конгрессе США также выступают. И третья причина — Россия введет варварскую войну против мирного населения Украины. И это тоже влияет на нашу политику.

Путин и Лукашенко как военные преступники

— Сенат Соединенных Штатов планировал признать Путина военным преступником.

— Есть такой законопроект. Они пока его не приняли, но думаю, что примут. Довольно многие сенаторы выступают в поддержку такого решения.

Также как они признают Россию государством, спонсирующим терроризм.

— А почему так долго, так медленно проходят решения? Сильное пророссийское лобби?

— Вообще все пророссийское лобби из Америки сейчас сбежало. А те американские лоббисты, которые работали для Кремля, для "Газпрома", официально прекратили свои связи сразу после 24 февраля.

Почему медленно. Во-первых, наш Конгресс нечасто делает быстро дела, а во-вторых, думаю, что администрация Байдена тоже не совсем готова все прекратить с Кремлем. И это тоже влияет на Конгресс. Но они все-таки идут в нужную сторону, просто медленно.

— Еще один сосед, который очень опасен для Украины — Лукашенко. Считается ли он преступником, таким же как и Путин, в западном сообществе?

— Он преступник, имею в виду другие преступления. Но он не хочет нападать на Украину, и вполне возможно, он не сможет напасть. Я не уверен в том, что войска Беларуси готовы маршировать на Украину.

— Западный мир готов что-то предоставить Лукашенко в обмен на отказ от этой войны?

— На мой взгляд, такая политика имеет смысл. Но я не думаю, что Вашингтон характеризуется такой гибкостью, чтобы вести такую политику.

Остался ли шанс у дипломатии

— Относительно войны РФ против Украины — насколько вы верите в силу дипломатии остановить это?

— Россия сейчас не готова пойти на перемирие. Потому что Путин не убежден в своем поражении. Он считает, что вот мы только что взяли Луганскую область, сейчас захватим весь Донбасс. И мы знаем, что если они достигнут этой второй цели, то они помаршируют на Киев. Хотя я думаю, что так не будет, но они так считают.

Также на юге россияне хотят взять Одессу, без успеха.

Путин не готов признать свою слабость в Украине. Но этот день наступит. Может быть, через несколько месяцев, может быть, через несколько лет. Многое зависит от нас: если бы мы, Америка, и наши союзники присылали гораздо больше оружия, как я уже сказал, эта война бы закончилась быстрее в вашу пользу.

Эта война закончится в вашу пользу. Только мы не знаем, когда.

— Многое в международной политике идет на уровне личных связей. И связь между Берлускони и Путиным известна была всему миру. Но сейчас даже Берлускони осудил Путина, своего бывшего друга. На каких еще направлениях Путин проигрывает?

— В основном он проигрывает в демократическом мире. Потому что население почти всех демократических стран понимает, какую варварскую войну ведет Путин.

Но в авторитарных странах не видят в этом проблему. Как ее не видят и в странах глобального юга, в третьем мире. Они не считают путинскую войну войной против Украины. Они считают, что это борьба между Россией и Западом.

— Индия входит в этот список?

— Конечно. Они были верным другом Советского Союза. И они остаются верным другом России, несмотря на эту войну. Несмотря на то, что главный их противник — это как раз Китай.

США намного улучшили связь с Индией 15 лет тому назад при Буше втором. И мы работаем вместе с Австралией, с Японией и с Индией против Китая. Поэтому есть гибкость в политике Индии. Но эта гибкость не включает поддержку для страны, которая сейчас подвергается агрессии со стороны России.

Мы стараемся изменить позицию Индии. Но я не считаю, что наша политика очень сильная в этом направлении.

Новая холодная война

— А что скажете — новая холодная война уже началась?

— Я сказал бы, что эта война началась в России лет 15-16 тому назад.

А решение НАТО на мадридском саммите показало, что Запад сейчас это признает, слава богу.

— А Запад готов морально и физически, технологически к новой холодной войне?

— Превосходство Запада над Россией во всех сферах силы, кроме, конечно, ядерного оружия. Поэтому это только вопрос нашего понимания и нашей стойкости. И сейчас понимание есть. Имеем ли мы стойкость? Я думаю, что да.

Но в основном все зависит от Вашингтона. Если Вашингтон разберется в ситуации, то нет проблем.

Байден и его команда понимают эту проблему, но их руководство не очень сильное. И сейчас республиканцы в Конгрессе понимают эту проблему. Их руководство сильнее, чем руководство Байдена. Но они не занимают Белый дом.

Примерно 20-25% республиканцев не разбираются в этой проблеме. И если они влияют на нашу политику, последствия не будут красивыми.

Думаю, что мы можем ограничить их влияние. Но я все-таки считаю, что их влияние растет. И это проблема. Это не сегодняшняя проблема, но это может стать проблемой после наших выборов. Но я этого не ожидаю.

Выборы в США

— Согласно последним социологическим опросам, уровень доверия Байдену — 38%. Во многом из-за того, что экономика страны находится не в самом лучшем состоянии. Но вот Рональд Рейган в условиях холодной войны, во многом за счет военных заказов, создал феномен, который сейчас в экономической науке имеет название "рейганомика". Может ли Байден совершить так же: поднять экономику за счет холодной войны?

— Байден еще имеет время подкрепить позиции своей партии для выборов в этом году. Но я не вижу ни малейшего представления, что он собирается это делать.

На мой взгляд, его популярность связана с тем, что он ведет политику довольно крайнюю. Ситуация наших границ с Мексикой вообще, мягко говоря, неудачная. И две трети нашего населения критикуют Байдена за это. Есть проблема и преступлений в наших больших городах. Это уже огромная проблема для демократов. Но это все политика базы Демократической партии.

Если бы Байден сделал то, что сделал Клинтон после того, как он потерял много в выборах 1994 года, его администрация может стать довольно успешной. Но он не готов пойти на это.

— Согласно опросам, большое количество американцев на новых выборах президента не хотят видеть Байдена, но и не хотят видеть Трампа. Они бы проголосовали за кого-то третьего. Есть ли сейчас в США новые лица, которые могут выйти на выборы?

— Сейчас Трамп все-таки является самым популярным республиканским кандидатом. Но многие просто его ненавидят, и понятно почему.

Среди республиканцев сегодня есть только один человек, который может стать успешным кандидатом вместо Трампа. Это губернатор Флориды Рон Десантис.

Некоторые опросы уже показывают, что Десантис на одном уровне с Трампом по рейтингу или немного впереди. Это интересно.

— Он поддерживает Украину?

— Он не выступает много по этому вопросу. Я сказал бы, что его общее внешнеполитическое выступление совпадает с поддержкой.

— А демократы? Будут выдвигать Байдена на второй срок?

— Мы пока не знаем, станет ли он кандидатом на второй срок.

Сейчас я сказал бы, что он не имеет никакого шанса победить через два года на выборах.

Но если он кардинально изменит свою политику, если экономика улучшится, то он может победить. Но опять, он пока не показывает никакой готовности изменить свою политику.