"Беззубая ООН": как заставить Организацию Объединенных Наций повлиять на РФ — говорим с политологом Фесенко

5 апреля президент Украины Владимир Зеленский выступил в формате видеоконференции на заседании Совета безопасности ООН, созванном из-за зверств российских военных в Украине. Глава государства говорил о Буче и последствиях российской оккупации в иных пригородах Киева, показал ужасающие кадры происходящего и отдельно обратил внимание на то, что ООН не может не реагировать на такую бесчеловечность и жестокость РФ.

А в сентябре прошлого года Владимир Зеленский выступал на 76-й сессии Генеральной ассамблеи ООН. Тогда он выступал за трибуной в зале заседаний и акцентировал в своей речи на том, что нужно оживить ООН. Тогда он комментировал Донбасс и говорил о Крыме. Но, судя по тому, что 24 февраля Россия начала полномасштабную войну, ООН с осени прошлого года выводы так и не сделала.

О реформирования ООН, о том, как международные организации могут помочь привлечь Россию к ответственности и иных темах в эфире телемарафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA беседуем с политологом, руководителем Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко.

Ведущая — Анна Нитченко.

— Сейчас, когда есть уже полномасштабная война в Украине, можно ли оживить ООН, может ли что-то сделать Организация Объединенных Наций?

— Думаю, что сейчас ООН и ее главный институт — Совет безопасности, в котором Россия как раз является постоянным членом и имеет право вето — переживают самый серьезный кризис за все время своего существования.

Кризисы были и раньше. Например, во время Корейской войны (1950-1953 годы, — ред.). Но сейчас, когда одна из стран-основательниц ООН, которая имеет особые полномочия, стала страной-агрессором, развязала эту жестокую войну против своего соседа, и это приводит к гуманитарным трагедиям, к военным преступлениям, преступлениям против человечности — на это, конечно, надо реагировать.

Поэтому, на мой взгляд, президент Зеленский очень правильно, жестко и принципиально поставил вопрос о кризисе ООН и Совбеза именно на заседании Совета безопасности, которое было посвящено трагедии в Буче. Потому что либо надо реагировать на российскую агрессию, либо Организация Объединенных Наций утратит смысл своего существования.

Я напомню, что эта организация создавалась в 1945 году, чтобы предотвратить войны, новую мировую войну. Но что мы видим сейчас? Страной, которая развязала войну и которая подталкивает весь мир к новой мировой войне, является Россия — один из создателей ООН и страна с особыми полномочиями. И в этом смысле, конечно, ООН сейчас переживает самый серьезный кризис и рискует повторить судьбу своей предшественницы, была такая организация — Лига наций, ее создали после Первой мировой войны. Но Лига наций не смогла предотвратить целую серию агрессивных войн, не смогла предотвратить Вторую мировую войну и в итоге сама прекратила свое существование.

И вот ООН стоит перед таким же выбором. Так что надо определяться — реформировать эту организацию, удалить Россию из числа постоянных членов Совета безопасности, наказать Россию за ее агрессию и зверства в Украине, либо эта организация просто утратит смысл своего существования.

— Владимир Зеленский во время выступления показал видео, что происходило в Буче, тех зверств, которые творили оккупанты. Что еще нужно показать миру, чтобы были более действенные шаги?

— Понимаете, еще до российского вторжения в Украину появилось такое выражение "мир постправды". Широкое распространение социальных сетей, различных новых информационных технологий, к сожалению, девальвировало само понятие факта.

И мало показать видео, фото вот этих зверств, которые произошли в Буче. Потому что Россия это опровергает, называет это постановкой, пропагандой и так далее.

Но, во-первых, это видели собственными глазами зарубежные наблюдатели, в том числе иностранные журналисты, которые находились в Киеве и которые приехали в Бучу сразу после освобождения. Во-вторых, есть данные спутниковой разведки, которые подтверждают факт убийств мирных жителей, которые происходили еще с середины марта, когда Буча была оккупирована. Но поскольку кто-то опровергает, как Россия, кто-то занимает условно нейтральную позицию, не хочет верить своим глазам, не хочет верить информации, которую предоставляет Украина.

Поэтому необходимо полноценное международное расследование. Такое, какое проводилось по военным преступлениям и преступлениям против человечности в Югославии. Необходимо создание Международного трибунала по преступлениям России в Украине. Такая работа уже ведется. Украинская прокуратура, правоохранительные органы преступления со своей стороны зафиксировали. Сейчас ожидается прибытие зарубежных следователей в Украину, чтобы теперь и они задокументировали данные, которые потом как юридический факт будут использованы в работе Международного уголовного суда в процессе расследования преступлений России.

Это процесс сложный, длительный, здесь не стоит ждать быстрых результатов, потому что каждый такой факт должен быть подтвержден не только Украиной, но и зарубежными наблюдателями.

— Выступая на Генассамблее осенью, Зеленский говорил, что ООН — это как супергерой на пенсии. Имеет ли ООН сейчас реальное влияние?

— К сожалению, здесь очень много проблем. О проблемах эффективности ООН, ее слабой действенности по предотвращению международных кризисов, слабом влиянии на кризисные ситуации говорят уже очень давно. Уже лет 59, не меньше, такие разговоры идут.

И особенно много критики в адрес Совета безопасности ООН, где есть 5 стран постоянных членов Совбеза, обладающих правом вето — это Россия, США, Китай, Великобритания, Франция — страны с ядерным оружием. И, конечно же, когда речь идет о конфликтах, где сталкиваются интересы великих держав, крупных государств, обладающих ядерным оружием, то возникает патовая ситуация — одна из стран накладывает вето.

С таким мы постоянно сталкиваемся с 2014 года, с момента захвата Крыма, когда Россия — страна-агрессор — блокировала любые действия ООН, направленные на наказание этой агрессии. И серьезных инструментов у ООН для того, чтобы наказать агрессора, нет.

Вот я упоминал Лигу наций, которая существовала между Первой и Второй мировыми войнами. Так там хотя бы пытались использовать инструменты экономических санкций, в уставе даже было записано о возможности военных действий против страны-агрессора. Правда, ни разу это не было применено. И экономические санкции блокировались против страна-агрессора. В итоге, это и привело к тому, что пожар войны постепенно перерос во Вторую мировую войну.

А ООН в этом смысле еще более беззубая — это проблема, реальная проблема.

Чтобы изменить эту ситуацию, надо менять устав ООН, надо предпринимать какие-то действия против России. А тут возникает проблема, потому что Россия — страна с ядерным оружием. И как мы видим, даже страны, которые осуждают российскую агрессию против Украины, не хотят идти на прямой конфликт с Россией.

— Тогда Россию, как агрессора, как источник войны, необходимо срочно устранить от блокирования этих решений. Хватит ли у "беззубой", как вы сказали, Организации Объединенных Наций сил исключить Россию из состава постоянных членов Совбеза ООН?

— К сожалению, ситуация патовая, даже в Совете безопасности ООН. Во-первых, любые решения будет блокировать Россия.

Во-вторых, против ликвидации ООН могут выступать очень многие государства. Но… Да, ООН слабая, но для многих стран это своеобразный международный клуб лидеров стран, это единственная организация в мире, которая объединяет абсолютное большинство современных государств. И площадка ООН сегодня — это трибуна для представления собственных интересов и попыток как-то состыковать эти интересы с иными государствами.

Многие государства будут против ликвидации ООН, потому что какую-то минимальную роль в плане координации, в плане международного общения эта организация выполняет. Но главную свою функцию — предотвращение международных кризисов — к сожалению, эта организация не выполняет.

Поэтому, так или иначе, вопрос о том, что с этой организацией делать дальше, нужна ли она в таком виде — этот вопрос сейчас остается актуальным. И на мой взгляд, очень правильно, что Зеленский его поставил очень жестко, принципиально, без всякой дипломатичности. Потому что ситуация слишком трагична.

Думаю, что в перспективе очень многое будет зависеть от государств, которые, так или иначе, осудили действия России, и которые помогают нам и выступают за противодействие российской агрессии. Это США, Великобритания, европейские страны. Надо менять устав ООН. Сейчас ситуация патовая, действующими в ООН механизмами ситуацию не изменить.

Либо надо создавать какую-то новую организацию, либо попытаться внутри ООН поменять устав и ликвидировать старый порядок. 

— Если брать историю Украины и ООН, чем она закончится? Либо будет какое-то принято решение, либо так и будет продолжаться вялотекущая реакция, когда просто поговорили, обсудили и разошлись?

— В том-то и проблема, что ООН давно уже превратилась в говорильню. Это организация, которая обсуждает проблемы, но не решает их. Не может или не хочет их решить.

Действительно, надо будет предпринимать какие-то действия по изменению этой организации. Но пока на это нет политической воли ключевых стран.

С другой стороны, есть интересы и позиция Китая. Китай, условно, занимает нейтральную позицию в этой войне, но тесно сотрудничает с Россией, находится в определенной конфронтации с Западом.

И Китай не хочет ликвидации ООН, естественно. Кстати, и западные страны тоже, я думаю, пока не готовы к ликвидации ООН. Потому что нет альтернативы.

Но то, что сказал наш президент — это уже повод для серьезной дискуссии, дискуссии среди экспертов и политиков. Тема поставлена, поставлена очень жестко: что делать дальше с ООН? Сейчас война, может быть, отвлекает внимание, но после окончания войны, думаю, необходима очень серьезная дискуссия. Если состоится в каком-то будущем некая международная конференция о гарантиях безопасности, о новых стандартах безопасности, то на этой конференции, в том числе, надо рассматривать вопросы о реформировании ООН. Потому что в своем нынешнем виде эта организация мало на что способна. Она не стоит тех денег, которые на нее тратятся. Это тоже проблема.

— Говорят: видимость мира делает войну еще опаснее. Вот сейчас как минимум ООН точно делает такую видимость мира. А не пострадает ли сама организация после этого и те страны, которые входят в ООН, от дальнейших шагов Путина?

— В том то и дело, что сейчас именно Украина, украинское сопротивление останавливает расширение агрессии России против других стран. Если бы не Украина, Путин бы пошел наверняка дальше. Угроза в адрес других стран: стран Балтии, стран Восточной Европы, в частности Польши, да и в адрес западных стран — они уже звучат.

Я напомню, что еще в конце прошлого года Путин выдвинул ультиматум в адрес НАТО и Соединенных Штатов, и требовал, чтобы НАТО отошло на границы 1997 года. Тогда это многие всерьез не восприняли, как и угрозы в адрес Украины. Но мы же увидели, что произошло. Раз он начал войну против Украины, меняя международный порядок войной, то же самое он может сделать и против Европы, против европейских стран, против стран НАТО. Так что такой риск действительно существует.

Но в этом плане ООН, к сожалению, оказалась гораздо менее действенной. И вот при всей критике в адрес НАТО, но НАТО хотя бы принимает какие-то решения, в частности укрепляя свои восточные рубежи, отчасти помогая Украине. Конечно, больше помогают отдельные страны Альянса. Но надо будет думать о том, чтобы менять ситуацию с деятельностью ООН. Необходимо продумать, каким образом ООН может воздействовать на страну-агрессора. Чтобы не работал вот механизм, когда страна-агрессор, имея право вето в Совбезе ООН, может заблокировать любое решение. Вот это надо исправлять.

Поэтому сначала дискуссия — это неизбежно. Поиск альтернативных вариантов, выработка конкретных предложений, конкретных правовых инициатив по реформированию ООН. А следующий шаг — принятие решений. Я думаю рано или поздно это произойдет. Другого выхода просто нет.

Но сейчас в условиях войны я думаю, что пока будет сохраняться инерция деятельности ООН и воздействовать на Россию придется вне ООН, другими инструментами.