Армия РФ действует от имени государства, поэтому ответственность несут все россияне: интервью с российским политическим деятелем Кацем

Максим Кац — российский политический и общественный деятель, влогер, депутат Муниципального собрания московского района Щукино (2012-2016 гг.) от партии "Яблоко". В 2022 году уехал из России в Израиль.

В интервью для телемарафона "FreeДОМ" на телеканале UA Максим Кац рассказал о том, что в России меньше всего поддерживают войну с Украиной самые бедные люди. Также он разъяснил, почему зачастую дискуссии в интернете на тему агрессии РФ толкают нейтральных россиян становиться сторонниками Путина. Кац также акцентировал, что путинский режим, который существовал до войны, уже прекратил свое существование, а уничтожение крейсера "Москва" — личное унижение для Путина.

— Что думают россияне о войне?

— Мне кажется, это больше растерянность. Потому что нет никакого военного энтузиазма и какой-то истерии, что все хотят на войну. Они не выстраиваются в очередь в военкомат, они не ждут какой-то победы, и они не очень-то понимают, зачем все это.

Но при этом, они не готовы с этим бороться. Они не считают, что это делается их именем, они не считают, что они могут на это влиять, они не считают, что они, вообще, часть этого всего.

— А можно ли изменить общественное настроение?

— Может быть, это можно сделать, если активно люди будут участвовать в этой информационной войне, в дискуссиях. Если мы возьмем все русскоязычное интернет-пространство, там сейчас людей, которые активно против войны, существенно больше, чем тех, кто активно за войну. Но больше всего, конечно, нейтралов.

К сожалению, дискуссии, которые есть в интернете, не способствуют, чтобы нейтралы становились противниками войны. Они, скорее, способствует тому, чтобы нейтралы становились сторонниками Путина.

Потому что на людей напрыгивают, говорят, что они во всем виноваты, потому что не свергли Путина… И это просто на основе того, что у них российское гражданство. Причину этого можно понять. Но если мы говорим о практическом эффекте, то получается, что нейтральных людей просто толкают в сторону становиться сторонниками Путина.

Как это можно было бы изменить? Ну, если бы была какая-то единая медийная стратегия, если бы люди старались изменить мнение нейтрально настроенных людей, убеждать их, может быть, это и получалось бы. Хотя, я не уверен, я не знаю, здесь сложно сказать.

— Насколько сильна российская пропаганда?

— Российская пропаганда очень сильна. Особенно она сейчас усилилась с принятием в России закона, запрещающего называть войну войной, с закрытием всех основных независимых источников информации — "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", "Новая газета".

Поэтому пропаганда сейчас сильна, у нее мало баланса, то есть альтернативных источников информации, где можно было бы узнать о происходящем, в частности, в Украине.

Мы, например, нашей командой каждый день на YouTube-канале выпускаем ролики, стараемся объяснить по-русски россиянам реальную картину. Вот многие россияне Арестовича смотрят, его видео у нас каждый день очень много просмотров набирают. Но этого для баланса, противодействия пропаганде, конечно, мало.

— А почему россияне не пользуются альтернативными источниками информации, хотя имеют к ним доступ? Например, YouTube.

— Потому что в России основной способ получения информации для людей старше 50 лет — телевизор. Они ему доверяют, хотя по телевизору показывают совершенно людоедскую чушь. Кому-то удается убедить своих родителей смотреть YouTube, кому-то — нет.

А чтобы людей старшего поколения раззомбировать — это очень большая работа. Но ее нужно проводить. Потому что не виден выход из войны помимо изменения позиции российского общества.

Пока российское общество относится к этому индифферентно, тем самым как бы дает мандат Путину вести войну. При этом они ни "за", ни "против". При такой позиции, совершенно не видно, как эта война может закончиться.

Понятно, что ВСУ наносят очень болезненные потери российской армии. И потопленный крейсер "Москва", и что армия РФ не смогла взять ни один областной центр кроме Херсона, и то, что отбили Киев, и украинское правительство никуда не делось и продолжает управлять Украиной… Понятно, что это большие поражения путинским амбициям и российским войскам.

Вообще непонятно зачем была нужна эта война. Мы только несем разрушение и смерть, причем дружественной стране. 85% россиян называли Украину дружественной страной до начала войны, прямо за неделю опрос проводился.

— Когда в России холодильник победит телевизор?

— Сложно сказать. Если взять США периода Вьетнамской войны. В Америке в начале войны тогда тоже были очень сильные провоенные настроения, они поменялись примерно через 2-3 года.

Сейчас времена другие, информация распространяется намного быстрее. Плюс Украина намного более близкая для нас страна, чем Вьетнам для Америки. Поэтому можно ожидать, что изменение сознания россиян произойдет быстрее. Но насколько быстрее — мы понимать не можем.

Однако потихоньку в войне начинают сомневаться даже совсем провоенно настроенные слои российского общества. Что эта война не отвечает их ожиданиям, они хотели добиться иного. Это, например, характерно для таких странных людей, как сторонники "Новороссии".

Вот они уже сейчас говорят, что взять и разрушить Мариуполь, убить там десятки тысяч человек — эта какая-то странная помощь для будущей "Новороссии". Как-то они не так видели помощь "Новороссии".

Что касается холодильника — это о тех людях, которые готовы долго терпеть, всё терпеть. Но сейчас отмечается интересная тенденция, что самые бедные люди меньше всего поддерживают войну. Причем, разрывы огромные: около 95% самых богатых говорят, что все о'кей, а более 50% самых бедных говорят, что всё плохо, они ожидают проблемы, поэтому они не поддерживают войну. Значит, люди начинают ощущать, что цены растут, что санкции действуют.

Нельзя сказать, что рост бедности изменит настроение россиян, что это их поднимет на протест против войны. Но они могут просто в целом понять, что эта война ничего хорошего им не приносит.

Думаю, до конца года точно не продержится нейтральное отношение к войне, нейтральное соглашательство такой большой части россиян. Ну, посмотрим.

— Изменения настроений в российском обществе может перерасти в русский бунт, безжалостный и беспощадный?

— Пока к этому не видно предпосылок, но все может быть.

Непонятно, какая будет ситуация в российских элитах. Потому что сейчас прекратил свое существование тот путинский режим, который существовал до начала войны, его больше нет. Он был построен на коррупции, на том, что даже самые небольшие чиновники воруют в России, а деньги хранят и пользуются ими в Европе. У них там семьи живут, дети, у кого квартиры в Лондоне, кто помладше — у того в Риге, в Юрмале. Теперь это невозможно. Европа больше не принимает русских денег ни в каком виде. Полететь никуда нельзя. Весь режим стоял на том, что ты замначальника ГИБДД в Липецке и ты наворовал на жизнь своей семьи в Европе. И такой жизненный план сегодня уже невозможен. Теперь будет формироваться какой-то новый. Какой — мы пока не понимаем.

Кроме того, кто-то должен быть назначен виновным за провал войны.

Это же огромный провал. Оказалось, что армия воевать не может, не может решать никакие боевые задачи — вот этого никто не ожидал в России. Крейсер "Москва" потоплен — это просто унижение Путина и вооруженных сил РФ.

Плюс огромные потери российской армии. А у Украины наоборот — через месяц войны стало больше танков, чем было на начало, даже "Форбс" об этом репортаж сделал.

То есть это вещи, за которые кто-то должен быть назначен виноватым. Понятно, что виноват в них только Путин. Но российская политическая система не может же сказать, что виноват Путин, потому что Путин никогда не виноват, Путин только всегда прав, виноват всегда кто-то другой. Значит, сейчас будут назначать виноватых — то ли это будут генералы, то ли это будут министры, премьер или кто-то еще.

— Сейчас уже очевидно, что Путин, отдавая приказ атаковать Украину, опирался на неверную информацию, что его окружение годами говорили ему то, что он хочет слышать. Не может ли это свидетельствовать о том, что его окружение не верило, что Путин решится на полномасштабное вторжение в Украину?

— Во-первых, российская система долгое время построена на фейках. У нас выборы — не выборы, парламент — не парламент, президент — не очень-то президент, конституция — не конституция, СМИ — не СМИ. Короче, у нас всё фейковое. Поэтому все ожидали, что и война тоже будет фейковая, ограничится каким-нибудь телевизионным представлением.

Никто не ожидал, что реально кто-то куда-то пойдет что-то захватывать. А те, кто отдавали приказ и начинали операцию, тоже думали, что войска просто войдут в украинские города и никто не будет по ним стрелять. То есть они тоже не ожидали настоящей войны.

То есть бывшие КГБшники, которые у нас сейчас у власти, попали в стандартную ловушку. Если тебя 20 лет убеждают, что ты умеешь летать, то прыгнуть из окна и попытаться полететь — это рациональное поведение. Вот все его (Путина, — ред.) консультанты все время объясняли, что он умеет летать, что он великий, его все ждут. А те, кто говорил "нет", тех он, в лучшем случае, отправил на пенсию. Это механизм возникновения дезинформации и принятия решений на вымышленной реальности.

— То, что военных будут делать крайними, виноватыми за провал в войне, это может спровоцировать госпереворот?

— Военные у нас довольно слабые. Они не имеют большого влияния в обществе. Но с другой стороны, у них есть автоматы. Поэтому они в любой момент свое общественное влияние могут повысить, если им что-то не понравится.

Но сложно ожидать переворота в России сейчас. Тем более, что там все КГБшники. Они как-то не о переворотах, они, скорее, о каких-нибудь ядах, отравлениях.

Почему наш Путин в бункере сидит? Потому что есть очень много людей, от которых можно ожидать рационального поведения в виде его устранения. Для многих очень людей будет рационально это сделать. Это объективная реальность. Ничего тут нового я не говорю. Он не просто так в бункере сидит. Он реально очень многим людям испортил жизнь, на которую те положили годы.

— Какое будущее ожидает Россию?

— Это зависит от того, когда сменится власть. Если путинский режим сможет продержаться дольше 2024 года, то все будет очень плохо. Понятно, что ни с Путиным, ни с его представителями никто в мире уже не будет разговаривать, санкции не будут сняты и Россия будет просто по максимуму находиться под давлением. При путинском режиме Россия больше никогда вперед не пойдет.

Но если власть сменится быстро, если придет другой президент (кем бы он ни был — из оппозиции, или даже из системы, как тот же председатель правительства РФ Мишустин или мер Москвы Собянин) — уверен, все они будут немедленно разворачивать всю эту политику в другую сторону. Будут говорить, что мы всегда были против, это вот наш прошлый набедокурил. В таком случае со временем может быть изменение отношения мира к России. И Россия в ближайшее время вряд ди захочет еще раз повоевать.

— Когда в 2000 году на учениях в Баренцевом море затонула атомная подводная лодка "Курск" — это вызвало широкий резонанс в российском обществе. Почему сейчас гибель крейсера "Москва" — это просто проходящая новость?

— Это последствия информационной автократии. Раньше были независимые СМИ, они показывали семьи, матерей погибших, вся страна следила за судьбой людей. Сейчас этого нет в общей повестке дня.

И вообще сейчас девальвировалась цена человеческой жизни. Уже даже никто не следит, сколько погибло российский солдат в Украине. Последний раз месяц назад российские власти объявили о 1,5 тысячи погибших. Украинские власти сообщают о свыше 20 тысячах российских солдат. Но даже если говорить о 10 тысячах — это все равно ужасно много.

А для россиян как-то не так важно, сколько там погибло других россиян. И то, что гибнут мирные украинцы, у которых многие родственники живут в России — тоже как-то это все...

Это результат отсутствия свободы слова. Это результат отсутствия нормальной политической конкуренции, что в парламенте некому вообще об этом заявить даже. В телевизоре это тоже никто не обсуждает. Все это результат вот этой автократии, которая казалась какой-то безобидной что ли некоторое время.

То есть общество и здесь индифферентно, безразлично, ему все равно. Но не может же так жить человеческое общество. Если вам наплевать на смерти, так это же смерти будут везде. И внутри страны будет такое же отношение к смерти: ну, погиб — и фиг с ним. Что там? ДТП какие-то? Болезни? Детская смертность?

— Российские солдаты, которые сейчас в Украине совершают военные преступления, зверства, — часть из них же вернется домой. Как это повлияет на общественную жизнь и безопасность в самой России?

— Конечно, сейчас им разрешают творить что угодно и их только поощряют. Вот вручили сейчас звания гвардейской дивизии тем, кто был в Буче. Это что значит? Что президент непосредственно и вся система говорит о том, что это нормально. Что так нормально. Ну, и чего можно ожидать от солдат после этого?

Когда вы такие сигналы посылаете, то вы расчеловечиваете людей в принципе. Вы их делаете уже не людьми. Они начинают приходить в мирные города и там насиловать, убивать, грабить. Потому что они уверены, что никакой проблемы дома у них не будет, что государство из поддержит. И, конечно, они будут делать это и в России тоже.

Но даже после возвращения войск из Афгана, из Чечни, где также были военные преступления, — но никто на уровне государства их не приветствовал. И даже тогда, вернувшиеся с войны, имели большие проблемы — от психологических, до того, что не могли устроиться в жизни кроме как предпринимать силовые действия. А такое большое количество людей, умеющих убивать, не нужно в стране, которая не ведет войну. И они естественным образом превращаются в бандитов.

— Признают ли россияне свою ответственность за эту войну?

— Не думаю, что это займет много времени после смены власти. Потому что слишком много подтверждений, доказательств. Слишком много людей, которые все видели своими глазами. И это все просто всплывет, это будет обсуждаться, это будет на телевидении, это будет везде. И люди это поймут, думаю, быстро. И государство после смены власти возьмет на себя ответственность, будет выплачивать репарации, выплачивать жертвам компенсации.

У Германии после Второй мировой войны это заняло около 20 лет — признание своей ответственности за события. Думаю, что в отношении России это будет быстрее. Хотя, может быть, я излишне оптимистичен.

Будем стараться в этом направлении действовать, чтобы люди быстрее осознали и признали ответственность. Ведь ответственность несут все — и те, кто просто сидели на диване.

Потому что это вооруженные силы Российской Федерации действуют именем Российской Федерации, и за это отвечают все граждане России.