Аэропорт на Донбассе, региональная идентичность и адреналин: "Неофициальный разговор" с вице-премьером Алексеем Резниковым (ч. 2)

Первая часть программы "Неофициальный разговор" с вице-премьер-министром Украины — министром по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексеем Резниковым была посвящена таким темам: восстановление Донбасса; что ждёт тех, кто нарушил украинские законы на оккупированных территориях; в чём особенности гибридной войны и почему в политике нельзя без юмора.

В данной второй части "Неофициального разговора" Алексей Резников пояснит особенности региональной идентичности в Украине, сообщит, когда на Донбассе появится новый аэропорт и как в целом развивается инфраструктура региона. Также вы узнаете: считает ли министр себя политиком, как уживается драйвовый темперамент с жизнью чиновника и как, будучи адвокатом, он снимался в кино.

Ведущая программы — Ирина Твердовская.

Три кита для инвестиций в Донбасс

— Продолжаем говорить о Донбассе. В начале нашей встречи вы говорили об амбициозной идее — создать "пояс успешности" Донецкой и Луганской областей. И один из четырёх источников финансирования — инвестиции зарубежных партнёров. Что же нужно сделать, чтобы инвесторы пошли на Донбасс?

— У меня был в гостях Стивен Биган, заместитель госсекретаря США предыдущей каденции, буквально в начале осени, до выборов в Соединённых Штатах. Ранее он был топ-менеджером компании Ford, то есть он — человек из бизнеса, который попал в большую дипломатию. И мы с ним общались, я ему рассказал о наших стремлениях по экономическому развитию, об экономическом чуде, которое, я верю, мы совершим. И я спросил: господин Биган, вот вы человек из бизнеса, а что бы вас, как американского бизнесмена, могло привлечь, чтобы вы и такие, как вы, пришли c инвестициями к нам? Он тут же сходу говорит: у меня три вопроса к тебе будет. Первое — это инфраструктура, второе — это рынок труда (то есть рабочие руки, кто будет работать не предприятиях) и третье — это рынок сбыта. Вот если ты мне даёшь ответы на все вопросы, считай, что получил мой позитив.

— Первое — инфраструктура…

— Да, и мы делаем акцент на развитии инфраструктуры. Дороги в Донецкой и Луганской областях строятся так, как не строились 30 лет, за время независимости Украины. Дороги, связки, мосты. Вот мы рассматриваем строительство 60 км железнодорожной ветки, которая с севера Луганской области доведёт до магистрали. Это серьёзно раскроет аграрный потенциал Луганской области.

Все европейские гости, которые приезжают, говорят "вау". В прошлом году состоялся визит в Украину президента Швейцарии Симонетты Соммаруги (вместе с президентом Владимиром Зеленским они посещали и Донбасс, — ред.). Я тоже был в составе украинской делегации. Госпожа президент вышла на эти дороги, на эту подсветку и говорит: ну, это не хуже, чем в Швейцарии.

Поэтому инфраструктурой мы занимаемся. Рынок труда у нас есть, у нас люди — привыкшие работать, это высококвалифицированные специалисты. Я уже не говорю о 400 тыс. внутренне перемещённых лиц (ВПЛ), проживающих только на территории Донецкой и Луганской областей. Из 1,5 млн переселенцев 400 тыс. живёт там. То есть это люди, которые пересекли линию соприкосновения, бежали от войны и остались. Они хотят работать, им нужна работа. То есть по рынку труда вопросов нет.

— Третье — рынок сбыта…

— Весь Евросоюз перед нами. И соглашение об Евроассоциации, за которую люди в 2014 году выходили на улицы, —  вот она и есть, вот вам рынок сбыта. Не надо строить в Китае завод, чтобы потом во время пандемии коронавируса хвататься за голову и говорить: маски не можем привезти, ИВЛ не можем привезти и прочее. Наш самолёт "Руслан" мотался по всему миру, возил грузы из Китая по всему миру, спасая мир от пандемии.

Вот первые маски привозили из Китая. Европейцы и другой мир поняли, что строить заводы в Китае — далековато оказывается. Мы говорим: пожалуйста, стройте у нас. У нас трудовые ресурсы есть, инфраструктура есть.

У нас осталась только одна задача инфраструктурного характера — это построить или открыть аэропорт на территории Донецкой или Луганской области. Сейчас как раз подбираем место.

— Вы подбираете?

— Мы подбираем. Я создал специальную рабочую группу, в которую входят специалисты, военные, конечно же, разведсообщество и мы анализируем.

Основная задача связана с безопасностью, ведь там — линия соприкосновения. "Украерорухом" определён воздушный коридор, где летать считается небезопасным. Безусловно, это сделано после трагедии МН17 и другими сбитыми летательными аппаратами, где погибали наши воины. Мы сейчас анализируем, как это устроено в других городах мира, где тоже напряжённая военная ситуация. Например, как заходят на посадку самолёты в Израиле или в Багдаде. Мы изучаем этот опыт, смотрим на нашу ситуацию и ищем решение. Может, перевозить хотя бы не карго-грузы, а меньше объёмы. Хотя бы создать условия для малой моторной авиации, что сразу бы оживило поток — как грузовой, так и пассажирский, туристический.

Например, мне очень нравится проект, который предложили реализовать на базе Святогорска. Его разработали народный депутат Владимир Воронов и его коллеги, и они меня в хорошем смысле втянули в эту работу. Я был на презентации и просто влюбился в этот проект. Мне очень хочется его реализовать. Это идея создания в Святогорске хаба — туристического, образовательного, IT-шного. Я считаю, что это абсолютно реалистично.

Давайте не забывать, что там находится Свято-Успенская Святогорская лавра, которая является магнитом, в том числе для паломничества. А религиозный туризм — это тоже туризм. На территории Украины три фантастических лавры, и в Святогорске — одна из них.

Не нужно бояться региональной идентичности

— Вы сторонник децентрализации, ваша позиция — будущее за городами. Мы начинали с вами разговор с темы сепаратизма. Нет ли здесь угрозы?

— Нет-нет. Сепаратизма, как такового, у нас нет и быть не может. Украина — очень интересная страна. У нас очень сильно развита региональная идентичность. Вот мне докладывают результаты  соцопросов, а мы же занимаемся, в том числе, и временно оккупированными территориями, и мне говорят: "Донецкий и Луганский регионы характеризуются высокоразвитой региональной идентичностью" — прямо как страшилка. Я говорю: "А что тут такого? Так, это нормально. И Черкасский регион имеет региональную идентичность, и Одесский, и Николаевский, и Херсонский..."

— Николаев, Херсон и Одесса находятся рядом, но они все разные.

— Абсолютно верно. И вот даже вышиванка — вроде бы единая национальная одежда, но в каждом регионе она разная. Вот я, наверное, мог бы носить вышиванку из разных "лоскутков" страны. Потому что по папиной линии — наши корни в Полтаве. Папа и дед — из Полтавы. А мама моего папы, моя родная бабушка, — она из Луганска. И мой прадед похоронен в Луганске. Луганская область — это тоже моя родная земля.

А мамина мама, моя бабушка по маминой линии, она — киевлянка, на Подоле родилась. А дедушка по маминой линии — из Днепропетровска, нынешний Днипро, но после войны они переехали в Херсон и моя мама выросла в Херсоне. И я все детство проводил в Херсоне: меня "сдавали" бабушке с дедушкой, как обычно внуков сдают.

Папа с мамой поехали учиться во Львов, и я родился во Львове. И вот — кто я? Во мне вся карта Украины представлена.

Поэтому региональная идентичность — точно есть. Её не нужно бояться. Но это не сепаратизм.

Во Франции сегодня кто-то говорит: "Я из Бордо!", а кто-то —"Я из Гасконии!". Но это не мешает Франции говорить: "Я — гасконец, но я — француз!". То же самое и у нас: "Я из Тернопольской области, Ровенской, Житомирской, но я — украинец!". Вот так должно звучать. Не надо этого бояться.

С адреналином в крови

— У вас такая биография, что её собственно хватит на несколько биографий. Как по мне, даже фильм можно снять.

— Я, кстати, снимался в кино. В большом кино. Сериал "Нюхач" смотрели? И вот в четвёртом сезоне, по-моему, в пятой серии, я играю самого себя. Не самого себя лично. Я играю адвоката, который оглашает последнюю волю усопшего, убитого некоего Городецкого. Это детектив.

Из забавного: роль эпизодическая, в кадре там, наверное, минута. Съёмки проходили в Киеве на ВДНХ. До и после съёмок мне нужно было ехать в свой адвокатский офис, поэтому я приехал на съёмочную площадку в соответствующей одежде: в своём пиджаке, брюках, сорочке, со своим платочком, в туфлях. Меня начинают гримировать, заходят две барышни, которые отвечают за костюмы. Они говорят: вы у нас кто? Он у нас адвокат. А, адвокат покойного Городецкого, хорошо.

— А ну, встаньте. Так вас и не надо одевать, вы уже одеты как адвокат, как я это вижу.
— А я и есть адвокат.
— Серьёзно?

В общем, меня не переодевали. Только загримировали — и я пошёл в кадр.

— Вы из Львова. Начинали, насколько я понимаю, токарем, потом парашютно-десантные войска, потом санитар во львовской больнице, брокер, адвокат. Вы очень интеллигентный человек, и имидж у вас соответствующий. Как воздушно-десантные войска, десантура сочетаются в вашем образе?

— Справедливости ради, я не был классическим десантником. Было такое более хитрое подразделение — парашютно-десантная служба. Обычные десантники, со всем моим к ним уважением, за два года срочной службы делают в среднем до 10 парашютных прыжков. Наше уникальное маленькое подразделение предполагало 50 парашютных прыжков в год, как обязательный план боевой подготовки.

Соответственно, я должен был сделать 100 прыжков за два года срочной службы. Но мне это настолько нравилось, что я сделал 163 парашютных прыжка в очень разных условиях: и ночных, и дневных, и в туман, и на крышу дома, и на лес, и даже на воду.

Десантников много, они выполняют разные задачи. А есть ещё такие скромные, небольшие подразделения, в которых очень мало человек, и которые выполняют специально поставленную задачу, связанную с поиском и спасением лётчиков. Если, допустим, лётчика подбили на той территорий, его кто-то должен спасти, эвакуировать. Значит, кто-то должен добраться туда, приземлиться на ограниченную площадку и иметь навыки выживания, обратно доставить раненого, чтобы он продолжил выполнять боевую задачу. Вот это была парашютно- десантная служба.

Меня это увлекло, потому что я всю жизнь занимался спортом. Я играл в теннис, катался на горных лыжах в детстве. Пробовал всякое. Даже в младших классах на спортивную гимнастику родители отправляли. Папа — мастер спорта, мама — мастер спорта, поэтому мне суждено было быть в спорте.

А парашютное дело меня увлекло ещё до армии. Я пошёл в ДОСААФ и учился прыгать с парашютом. До армии у меня уже было восемь парашютных прыжков, соответственно, я был обречён попасть в это интересное подразделение. Меня всегда интересовало, скажем так, достаточно экстремальная возможность где-то реализоваться, поэтому я и стрельбой увлекаюсь.

— И автомобильным спортом.

— Да, я мастер спорта по автомобильному спорту. Как говорил мой папа, лучший способ отдыха — это переключение, смена рода деятельности. Поэтому, если ты целыми днями работаешь за столом, значит, надо переключаться на что-то активное.

Плюс, мне кажется, что хороший адвокат, хороший юрист — это человек, который должен быть универсальным. Ты не можешь знать только законы, только нормы права. Ты должен знать и другие сферы жизни и в них разбираться. Тогда и с клиентом тебе будет комфортно общаться.

— Психология — соглашусь. Но вряд ли в перечень желательных интересов адвоката попадает парашютный спорт.

— Да, среди моих друзей адвокатов я, наверное, единственный парашютист. Но есть те, кто любят тоже стрелять. Вот мы иногда встречаемся с коллегами на полигоне или в тире.

Меня врачи называют "адреналиновый мальчик". Вот они как-то по крови это определяют, что у меня потребность выброса адреналина. Да, есть такое.

— Как уживается такой темперамент, такие увлечения с жизнью чиновника?

— Я человек из очень творческой профессии и, видимо, меня не изменить. Мне нужна свобода. Я знак воздуха — Близнецы, Огненная лошадь. Поэтому для меня парашюты, кайт-серфинг, горные лыжи, горы, пойти в Непал, залезть сдуру в палатку и спать на леднике, или в болотах на баге прорываться. А галстук и все это остальное это вот...

Минус публичной службы, что все за тобой наблюдают, и ты должен надеть костюм. Не только в прямом смысле, а и в переносном. Я честно скажу, иногда хочется даже матюкнуться, врезать, — а нельзя. И вот ты сцепил зубы, потому что ты должен.

Вы знаете, можно сожалеть о том, что я сейчас нахожусь в этом кресле, на этой позиции, что у меня другой временной график, практически, нет свободной жизни. Но огромнейший плюс — что я могу общаться с уникальными людьми, с которыми в обычной жизни я бы, наверное, не встретился. Как на украинском уровне, так и на мировом. И всевозможные визиты президентов, премьер-министров, министров разных стран — у меня всегда есть возможность познакомиться, встретиться и поговорить.

— А вы считаете себя политиком?

— Нет. Я сегодня тоже адвокат, только теперь мой клиент — моя страна, и я для неё хочу добиться максимального, что возможно.

Важно — мы живём уже в новом мире. Просто не все это ещё понимают. Что мне нравится в моей конкретно истории: никто не может мне помешать делать то, что я считаю нужным и правильным. И вот разговор с иными чиновниками:

— А почему мы это, например, не делаем?
— А так завжди було.
— Ну, это же можно элементарно изменить.
— Можна, Олексій Юрійович, але так раніше ніхто не робив.
— Ну, так делайте!

На самом деле это тот случай, когда принятие решений одним человеком может изменить очень многое. И я от этого получаю удовольствие, что я встряхиваю. И мои команды, которые работали со мной в Киевской мэрии, они сейчас по-другому дышат. Мне кажется, я их сумел переучить: не бойтесь, смелее, вперёд. И то же самое мы пытаемся сделать и здесь, в министерстве.

Процесс "Ющенко против ЦИК"

— Если вернуться к вашей прежней адвокатской деятельности. Судебный процесс 2004 года, защита результатов второго тура президентских выборов. "Ющенко против ЦИК", точнее — вы против ЦИК вместе со своими коллегами. Как вам удалось отстоять дело, и был ли какой-то страх проиграть?

— Даже по прошествии уже 17 лет я считаю, что это лучший кейс в моей профессиональной жизни. У меня были громкие и другие дела интересные и не менее сложные в правовом плане. Но я считаю, что это лучший кейс.

На самом деле истинным нашим клиентом был не Виктор Ющенко. Он был нашим номинальным клиентом. А клиентами были все те люди, которые вышли на улицу. Потому что они считали, что было нарушено их право свободно голосовать и выражать своё мнение. Они хотели просто справедливости. Всего лишь на всего.

Поэтому на том этапе за свою жизнь мы не боялись. Мы, конечно, обсуждали с Сергеем Власенко (мы были партнёрами) — вступать ли в этот процесс, если да, то какие у нас риски. Мы понимали, что фирме может достаться, если мы проиграем.

Мы собрали всех своих сотрудников и говорим: да, мы готовы, мы вступаем в дело. Причём, именно мы готовы идти в суд. Сказали: ребята, смотрите — мы понимаем, что могут быть последствия для любого из вас. Ни один человек не сказал, что он уходит. Наоборот все начали работать, и ночами работала вся команда.

— Вот этот груз ответственности он не давил вас?

Если пересмотреть информационные кадры 2004 года возле Верховного суда. Там же стояли люди и с оранжевыми шарфиками и с бело-синими. Одни говорили "мы за Януковича", другие — "мы за Ющенко". Но они стали все рядом и журналисты их спрашивали: что вы будете делать, если суд вынесет решение в пользу того или другого кандидата? И люди отвечали: если суд примет такое решение, пойдем второй раз на избирательные участки и будем голосовать за своего кандидата. То есть тогда Украина была очень мирной… Все хотели просто справедливости.

— Давил. Потому что я понимал, что вот невероятное количество людей, миллион стоит только в Киеве. А такие же миллионы стоят по другим городам. Безусловно, это давило.

Мы каждое утро прорывались через эти все кордоны, чтобы пройти на судебное заседание. С собой мы несли термос. Как сейчас помню, я покупал докторскую колбасу, батоны и горчицу — это то, что мы ели в обеденных перерывах.

Это было очень ответственно. И главное: когда я увидел, что все 20 судей Верховного суда внимательно нас слушают, я понял, что они действительно хотят разобраться. И когда они приняли решение разрешить прямую трансляцию, и прямой эфир пошёл на весь мир, я понял, что они хотят чтобы весь мир увидел, как на самом деле пройдёт процесс.

Что это означало для нас? Если мы не правы и наше заявление необоснованно, то решение будет не в нашу пользу. Если же нам удастся доказать, что мы правы, то и это решение соответственно будет очевидным. И вот публичность процесса давала нам защиту, и каждое сказанное тобой слово имело значение, потому что слушали не только судьи.

Я каждое заседание следил за глазами судей, чтобы понять: качнулось ли в нашу сторону, прозвучал ли наш аргумент убедительно. Сначала мне лично казалось, что из 20-ти судей нашей позиции симпатизируют меньшинство. А потом я смотрел, как в зависимости от вопросов меняется их реакция, как они друг с другом перешёптывались. И произошла критическая смена большинства, в том, что наша позиция верна, она таки возымела действие.

И вот вышел председательствующий Верховного суда Анатолий Ярема, и начал читать решение — ещё не было понятно, что решили. Хриплый голос — у него самого пересохло, он сам понимал ответственность того, что он сейчас произносит. Мы стояли, и мы просто буравили его взглядами. Мы не знали, что он сейчас скажет. И когда он озвучил, что "удовлетворено частично", всё, ну всё. То есть мы поняли, что это круто.

Самое крутое было, конечно, потом выйти на улицу. И вот люди только что нас видели по телевизору, а тут это мы живые. Тут начались прямо овации. Волна катилась быстрее, чем мы шли.

— Дело об отравлении Ющенко. Оно не раскрыто до сих пор. Вы в той ситуации могли что-то сделать?

— Нет. В этом отношении — нет.

Да, мы говорили об отравлении в качестве аргумента во время защиты в суде нашей позиции. Настолько цинично власть себя вела, фальсифицируя выборы, что не гнушалась, в том числе, и атакой на главного оппонента.

— То есть истины в этом деле мы уже не узнаем?

— Не факт. Вот в феврале этого года произошло беспрецедентное. Мало кто, может быть, это заметил, но в феврале Украина в лице Минюста подала совместное межгосударственное заявление в Европейский суд по правам человека.

Это редкий случай, когда не один заявитель, а несколько стран объединяются и подают заявление. Украина подавала заявление вместе с коллегами из Польши и Литвы в отношении Российской Федерации с точки зрения покушений или убийства политических оппонентов на территориях этих государств.

Это очень длинный кейс, который наверняка будет длиться даже не один год. Но вот такие вещи, как попытка покушения на жизнь Ющенко, отравление Ющенко может быть, в том числе, предметом изучения не только внутренними силами.

Возвращение Донбасса

— Можете ли вы назвать временной промежуток, когда ныне оккупированная часть Донбасса станет украинской?

— Думаю, в этом году будут какие-то очень серьёзные тектонические изменения в России. Я абсолютно серьёзно говорю. То, что второй ключ от мира в российско-украинской войне на территории Донецкой и Луганской областей лежит в Кремле, — это понятно, это не новость.

— А первый ключ?

— У нас, конечно же. Есть два ключа. Поэтому для того, чтобы открыть шкаф и достать из него документ "Мирный договор" — нужны действия и россиян, и наши.

Я вот чувствую, что в этом году произойдут тектонические изменения в России. Это моё глубокое ощущение, не убеждение — ощущение. И это положит начало изменениям.

Но сама полноценная реинтеграция, восстановления всего-всего — это десятки лет. Я об этом всегда говорил: 25 лет минимум на полноценную реинтеграцию.

Но не путать деоккупацию с реинтеграцией. Реинтеграция предполагает ментальный возврат людей. Реинтеграция предполагает разминирование территорий, а это десятилетия. Экономику восстановить: построить там новые заводы, новые школы, новые теплоэлектростанции. И много чего другого. Это десятки лет.

— В какой город вы первый посетите на Донбассе?

— После деокупации? Вы знаете, наверное, Горловку. Почему-то мне так подумалось. А затем в Луганск — на могилу к прадедушке.

Читайте также: О реинтеграции и депортации, о политике и чувстве юмора: "Неофициальный разговор" с вице-премьером Алексеем Резниковым (Ч.1.)