Если украинцев нет — с кем тогда воюют россияне? Мифы Путина об Украине разбираем с историком Георгием Касьяновым

Российские пропагандисты во главе с президентом РФ Владимиром Путиным продолжают настаивать, что Россия является правопреемницей Руси. На самом деле это является искажением истории.

Киевская Русь как государство сформировалось в IX веке. До монгольского нашествия в XIII веке Русью в широком значении называлась вся территория, на которой признавали превосходство киевских князей. А в узком значении — земли среднего Поднепровья вокруг Киева.

А вот земли на северном востоке, где позже сформировалось Московское княжество, в то время называли Залесьем. Тогда это были малонаселенные просторы, которые только начинали колонизировать русичи. И только когда эти территории вошли в состав Золотой орды, сформировались московиты – славяноязычное население периферии монгольского государства, перенявшее его культуру.

Российская империя была официально провозглашена лишь в 1721 году. До этого территории, относящиеся к современной России, назывались Московией, Татарией и так далее, но никак не Русью. А правопреемницей именно Киевской Руси были нынешние украинские территории. И это признавалось всеми в Европе.

Кандидат политических наук, историк Андрей Ковалев отмечает, что когда в Российской Федерации кто-то посягает на 28 июля и говорит, что это день крещения именно всей Руси — то это не так.

"В то время, когда Киев крестился (988 год, — ред.), Москвы еще даже не существовало (Москва основана в 1147 году, — ред.). На той территории жили язычники. Это еще один аргумент в пользу того, что российские оккупанты не имеют права на украинскую средневековую историю", — пояснил он.

Тем не менее, в Кремле продолжают переписывать историю, пытаясь утвердить российский империализм. Путин даже договорился до отрицания Украины как государства, а украинцев — как нации. Приведем лишь несколько цитат диктатора:

"Я считаю, что мы [русские и украинцы] — это один и тот же народ. Если посмотреть на реалии, это так и есть. Вообще украинцами называли людей, которые жили на рубежах российского государства";

"Создали страну [Украина], которой никогда раньше не существовало. Так произошло. Засунули туда исторические территории с народом, который никто не спрашивал — как и где он хочет жить";

"Украина имени Владимира Ильича Ленина. Он ее автор и архитектор. Это целиком и полностью подтверждается архивными документами".

Данную тему в эфире марафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA обсуждаем с украинским историком, доктором исторических наук, профессором Георгием Касьяновым.

— Путин говорит, что украинцы и россияне — один народ, что Украины никогда раньше не существовало, что Ленин автор Украины. Как историк, прокомментируйте эти заявления.

— Во-первых, мне понравилась его фраза — "это подтверждается архивными документами". Это любимый довод человека, который не знает, о чем он говорит. Потому что архивные документы — это совершенно необязательный источник исторической истины. Их пишут люди, эти документы появляются в определенных условиях и так далее. Так что это смешной аргумент для историка.

А что касается выше приведенных цитат Путина, то эти тенденции были и ранее в Российской империи. Вспомним Валуевский циркуляр 1863 года (предписание министра внутренних дел Российской империи Петра Валуева, — ред.). В нем цитировалась фраза одного, кстати, украинца, о том, что никакого украинского языка не было, нет и быть не может.

Вот это "не было, нет и быть не может" относится как раз к мировоззрению российских элит, которому уже много лет, уже больше столетия.

В мировоззрении Путина и российских элит украинцев нет как отдельной суверенной единицы — культурной, политической и так далее. Соответственно, если их нет как такой единицы, то и государства у них быть не может. И претензии украинцев на государственность — это вызов России, российским элитам, которые считают, что нас нет.

Поэтому сегодняшние цитаты Путина — это ретрансляция отдельных идей, элементов мировоззрения, которые существуют уже более полутора сотен лет. Ничего нового.

— Если, как заявляет Путин, украинцев нет, тогда с кем сегодня воюют россияне?

— В этом моменте многие используют характеристику "маразм". Думаю, не маразм, а раздвоение сознания. "Их нет, но мы с ними воюем".

Или "Мы их денацифицируем", как написал [российский пропагандист Тимофей] Сергейцев в статье "Что Россия должна сделать с Украиной" (была опубликована 3 апреля 2022 года российским государственным информационным агентством "РИА Новости", в статье продвигаются идеи уничтожения Украины как государства, репрессий и этнических чисток в отношении украинского народа, а также геноцида, — ред.). Вот он хочет нас денацифицировать. А денацификация — это значит ликвидация идентичности в его понимании. Потому что все, кто считает себя украинцами, как он говорит в этой статье, — это те, кто поддерживает пассивно или активно неких нацистов.

— По поводу взаимоотношений Украины и России есть два мифа. Первый, что мы — братья. Второй, что Россия и Украина — вечные враги. Как изменились эти мифы после полномасштабного вторжения?

— Если говорить не о мифах, а о конкретных вещах (или, цитируя Путина, — "архивных документах"), я буду говорить о социологии. Социология показывает, что с началом войны резко изменилось отношение украинцев к России и россиянам.

Теперь подавляющее большинство украинцев относится плохо к России и к россиянам. Хотя если вспомнить, совсем недавно в 2017-2018 году меньше половины украинцев относилось плохо к России и к россиянам. А теперь — подавляющее большинство.

Когда я говорю об украинцах, я имею в виду не этнических украинцев. Я имею в виду граждан Украины, здесь и этнические русские, в том числе, которые плохо относятся к России.

— Российские СМИ опубликовали якобы архивные данные, где говориться, что в Одессе даже упоминания об украинцах не было, что там всю жизнь были русские. Это оправдание для внутреннего российского зрителя необходимости "специальной военной операции" или что?

— Не думаю, что там (в Кремле, — ред.) им нужно оправдываться. Они это делают независимо от мнения российского зрителя. Они это мнение подтягивают под свои действия.

Так что эта грязная война, которую они развязали даже не 24 февраля, еще 8 лет назад, — это дело "верхов", под которое они подтягивают все общество. Но не все российское общество на это позитивно реагирует.

А в целом, исторические аргументы здесь играют второстепенную роль.

— Но россияне продолжают утверждать, что даже Киев — русский город?

— Давайте мы тогда обратимся к Норвегии или Швеции. Они имеют гораздо больше отношения к Киеву, чем русские. Если говорить о генеалогии, то вспомним киевских князей династии Рюриковичей (Рюрик — варяг, первый летописный князь древней Руси, родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей, — ред.). А если говорить о генеалогии Рюриковичей, то о них нужно у норвежцев и у шведов спрашивать.

Что касается нарратива "Киев — русский город", то, как я выше сказал, эти посылы обсуждаются уже минимум полтора столетия. Во-первых. А, во-вторых, здесь можно просто подвести черту.

В XXI веке неприемлема практика обосновывать стремления, связанные с перераспределением территории (с отжимом, с завоеванием, с аннексией территорий), аргументами столетней давности. Такая практика в своей основе порочна.

Если начать предъявлять исторические аргументы в качестве претензий на какие-то территории, то тогда весь мир погрузится в абсолютный хаос.

Пока что в хаос погружена Украина из-за того, что у кого-то зачесалось в каком-то месте. И кто-то решил поиграть в историю и в историческую личность, вспоминая при этом Петра I, возвращение территорий и так далее. Давайте вспомним вообще тогда двухтысячелетнюю историю, пусть Греция потребует себе Черноморский бассейн.