Оборона Донбасса, поставки оружия, морская блокада: интервью с Олегом Ждановым

Как на ход войны повлияют Лисичанская и Северодонецкая оборонительные операции, которые провели в Луганской области. Почему НАТО не может поставлять оружие Украине. Сколько "Хаймарсов" может получить государство от Соединенных Штатов Америки. Помогут ли обезопасить от ракетных ударов России украинские города системы ПВО NASAMS. Об этом в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA рассказал военный эксперт Олег Жданов.

— Сначала — очень коротко по ситуации в Лисичанске и по выходу украинских войск из Луганской области. 

— Давайте так, с Луганской области мы еще до конца не ушли. Потому что еще в Белогоровке идут бои. Новоконстантиновка еще под нашим контролем. Еще кусочек держим.

Что касается Лисичанска, то, к сожалению, Российская Федерация тоже учится воевать. Они не стали штурмовать город, а просто пошли на прорыв. Выбрали одно узкое направление и, создав там огромнейшее преимущество под прикрытием огня артиллерии, пошли на окружение города. Когда создалась угроза окружения, мы тогда начали отвод украинских войск. Было понятно, что штурма не будет, просто может быть большой "котел".

Поэтому были предприняты все меры для того, чтобы вывести войска. Получилось так же, как с Алеппо. Мы ушли оттуда, и они вошли в пустой город. Они еще наш арьергард застали в виде Сил специальных операций, который прикрывал отход войск и имитировал уличные бои, и имитировал защиту города, что вызывало огонь артиллерии России. Они фактически еще сутки лупили по пустому городу и только потом, когда Силы специальных операций оттуда исчезли, тогда российские войска вошли в пустой город.

— Можно ли сказать, что мы из Лисичанской и Северодонецкой оборонительной операции вытянули все, что возможно? Мы сильно их проредили, поистрепали, уничтожили, в том числе много артиллерии контрбатарейной борьбой, и вышли тогда, когда защищать уже не имело смысла. 

— Фактически да. Я скажу так, что практически два месяца штурма, это больше семи недель они штурмовали эти два города и положили там огромное количество солдат. Особенно в Северодонецке, когда они штурмовали город в лоб, то несли огромнейшие потери. Даже Путин отметил, что войскам надо дать отдохнуть и набраться сил. То есть подразумевается, что очень большое количество батальонно-тактических групп просто потеряли боеспособность в результате тех боев.

Я считаю, что цель достигнута вот именно в плане изматывания противника, мы практически выполнили свою задачу. Да, мы оставили город, но мы измотали противника и теперь занимаем новый оборонительный рубеж, а противнику надо начинать все сначала. Восстанавливать свои силы, концентрировать войска, а войск особо то концентрировать уже неоткуда.

— Насколько новый оборонительный рубеж, на который мы можем выйти, является удобным для обороны? Насколько мы можем там остановить продвижение?

— Во-первых, рубеж готовили. Он не спонтанный и в инженерном отношении уже оборудован. Во-вторых, мы же заранее его готовили, поэтому, естественно, выбирали и господствующие высоты, и более выгодную позицию. Поэтому я думаю, что вполне возможно, что мы его будем удерживать больше времени, чем сам город Лисичанск. И здесь уже одно дело удерживать выступ, когда тебя бьют с трех сторон и подрезают по флангам, постоянно пытаются подрезать. А другое дело, когда оборона сейчас вытянута в линию и российским войскам, как бы они не хотели, как бы они не крутили, придется штурмовать в лоб наши позиции. Мы в обороне, они в наступлении.

Плюс мы можем вдоль этой линии обороны теперь сосредоточить свою артиллерию. У нас фронт стал намного короче, линия фронта. И будем поддерживать пехоту, не давать российским войскам продавить оборону.

— По поводу техники и по поводу артиллерии, "Хаймарсов" (HIMARS) и НАТО. Альянс, как структура, может поставлять Украине оружие? Или это способны делать только государства-члены НАТО?

— Это способны делать только страны вне НАТО, страны партнеры вне НАТО. Тут вообще я бы членство не вспоминал бы. Альянс как военно-политический блок не может даже патрон пистолета поставить, потому что Россия это будет расценивать как вступление в войну на стороне Украины.

И кстати, если вы обратили внимание, саммит в Мадриде именно это и подчеркнул. И Йенс Столтенберг акцентировал, что они начинают нам гуманитарную и нелетальную помощь оказывать. То есть нелетальными средствами начинают нам помогать.

То есть, как бы это банально ни звучало, что-то на подобии благотворительности они начинают. Это могут быть медикаменты, продовольствие, какое-то там снаряжение, но это нелетальное военно-техническое имущество. 

— То есть НАТО — это такая бюрократическо-политическая надстройка над армиями стран Альянса, которая в определенный момент может просто перехватить управление несколькими военными контингентами из нескольких стран?

— Да, что они периодически и делают, когда проводят операции и создают многонациональные коалиции. Именно таким образом это и делается. Страны, которые могут или которые соглашаются с предложением от штаб-квартиры, выделяют часть войск, это все оплачивается и обеспечивается финансово из бюджета Альянса. Кстати, это очень даже выгодно. Это как участие в миротворческих миссиях ООН. Там ООН все оплачивает по довольно хорошим расценкам. Государство даже старается попасть в эти миссии. То же самое и здесь. И далее штаб-квартира формирует оперативный штаб, который управляет этой коалицией или многонациональным объединением войск стран-членов НАТО.  

— По поводу саммита НАТО в Мадриде и военных ожиданий. Чего Украина ожидала с военной точки зрения от этого события?

— Украину интересовали: первое — политическая поддержка, гуманитарная. Также мы ожидали заявление о том, что диалог о вступлении Украины в НАТО будет открыт. Это было очень важно. Это относится к политической поддержке.

И самое главное то, что Альянс анонсировал программу помощи Украине по перевооружению армии. Для нас это очень важно. Это говорит о том, что сейчас они могут нам оказывать помощь не с поставками вооружений, а, допустим, в организационных и гуманитарных вопросах по перевооружению армии.

А в последующем, по окончанию войны, официальном окончании ведения боевых действий, тогда да, Альянс может полностью включиться и в поставки вооружения для Вооруженных сил Украины.

— На этом саммите очень знаковым и красивым стало выступление Байдена на пресс-конференции. Точнее та его часть, в которой он сказал, что 50 стран согласились поставить Украине очень и очень широкий, достаточно креативный комплект вооружения. Среди которого, например, 600 танков из 50 стран. Что это может быть?

— Потом Белый дом дал разъяснения. Надо уточнить, что 600 танков будет поставлено всего. То есть 237, которые уже поставлены, я так понимаю, входят в эти 600. Но в любом случае это говорит о том, что в конечном итоге мы, допустим, ближе к осени можем увидеть в рядах Вооруженных сил, может быть, "Абрамсы", "Леопарды" — первые или вторые, какие будут.

Американская военная промышленность сейчас получила оборонный заказ на легкие танки, АМХ они называются или UMX. То есть это может означать, что вторая половина этих поставок танковых может включать и западные образцы. Необязательно это будут старые советские танки, модернизированные в ходе эксплуатации в странах-членах Альянса. 

— Насколько долго украинским танкистам необходимо будет учиться, чтобы воевать на тех же "Абрамсах", "Леопардах"?

— Я думаю, что за 3-4 недели наши экипажи вполне освоят эти танки. Ну если мы... Немцы для нас написали сокращенную программу по освоению гаубицы PzH 2000. За 4 недели наши артиллеристы сдали зачет и сегодня на гаубице воюют на фронте с нашими экипажами. То же самое с теми же "Хаймарсами". Мы тоже обучались где-то 3-4 недели. И экипажи готовы. И "Хаймарсы" сегодня работают практически по всей лини фронта, куда успевают доехать.

Поэтому я не думаю, что это для нас такая проблема. Тем более сейчас Британия берет комплекты для обучения. Они набирают 10 тыс. солдат и обучают их за 120 дней. За 4 месяца — это вышколенный солдат. А солдат, который прошел учебное подразделение, и он в своей военно-учебной специальности, он профессионал. Поэтому для нас это не проблема. И у нас достаточно людей, чтобы и на учебу отправить, и фронт обеспечить.

— Также в этом выступлении Байден упомянул дополнительную амуницию, ракеты для "Хаймарсов". То, что нам их передают, означает, что американцы довольны тем, как мы используем их?

— В этом плане мы себя проявили очень организованно и показали, что можно не бояться передавать нам вооружение. И да, оно может попасть вод огневой налет. Но, в принципе, мы довольно умело и качественно используем эти виды вооружения. Так что, думаю, это нравится западным странам. И это говорит о том, что они могут спокойно увеличивать количество поставок. 

— Насколько я понимаю, сейчас те четыре "Хаймарса", которые у нас есть, и даже те дополнительные, которые еще придут, это особый резерв главнокомандующего ВСУ?

— На пока — да.

— Это его длинный палец.

— На пока — да, потому что это количество еще мало — это первое. И второе — к нашим имеющимся системам "Ураган" и "Смерч" очень мало боеприпасов. Мы их тоже используем, как я понимаю, по распоряжению старшего начальника. 

— Почему тогда в выступлении Байдена не было ни слова о дополнительных пусковых установках? Не только 4+4, но и больше, больше, больше….

— Вообще нам обещано 14 установки: 4+4 поставят Соединенные Штаты Америки, 3 — Великобритания, и 3 — Германия пообещала. Только Британия и Германия пообещали MLRS М270.

Посмотрим, когда они их передадут. Вроде как Британия на походе. Вот с немцами — там немножко опять возникли проблемы. Но я так понимаю, что все-таки основные поставки вооружения, в том числе и реактивные системы залпового огня, будут включены в программу ленд-лиза. Не этой грантовой помощи, которая идет сегодня, а именно в программу ленд-лиза. 

— Всего "Хаймарсов" было выпущено чуть более 500 штук. И все они сейчас находятся на хранении в войсках армии США, насколько я понимаю. А какое количество в теории Штаты могут нам передать, чтобы это не отразилось на боеспособности самой американской армии?

— Дело в том, что никто просто так оружие не отдает. Вот почему медленно так идут вот эти поставки. Потому что каждый хочет себя обезопасить и прежде, чем отдать вооружение, особенно из боевого состава своей армии, каждая страна хочет понимать, чем его заменить или кто будет гарантировать безопасность в отсутствие этого вооружения.

На сегодняшний день раскручивается на полную мощность военно-промышленный комплекс Соединенных Штатов Америки. И тут варианта два: либо они могут нам поставить те же "Хаймарсы" из состава вооруженных сил, а завод будет их выпускать и поставлять в войска. И, наверное, этот вариант более вероятен.

Либо завод будет поставлять установки непосредственно нам. Этот вариант маловероятен, потому что мы же не знаем мощности завода. Сколько он может выпустить и поставить.

США ни сегодня, ни завтра не собираются вступать в войну, поэтому они какой-то дефицит или какой-то некомплект могут потерпеть какое-то время.

Я думаю, что поставки будут, скорее всего из оперативного состава войск США в том количестве, в котором они договорились. То есть должно быть не меньше 100-150 пусковых установок. Как минимум.

— То есть 100-150, по большому счету, это практически треть от того, что имеется у армии США на данный момент?

— Да, на данный момент это будет примерно треть от того, что имеется в армии США. Дальше все будет зависеть от мощностей завода.

— Еще один интересный момент и очень важный для нас. Это ПВО NASAMS. То, что Украине передают эти системы противовоздушной обороны, это ответ на ракетные обстрелы Киева, Кременчуга и Одессы с Николаевом?

— Думаю, что да. Именно удары Российской Федерации по жилым объектам и гибель мирных людей, особенно женщин и детей, именно это дало толчок… Мы, в принципе, о NASAMS и не заикались. Мы говорили о системах Patriot и других. А США предложили нам вот эти норвежско-американские системы NASAMS. Причем там речь уже идет о трех установках.

— А расскажите, в чем разница между Patriot, который мы просили, и NASAMS, который нам дают?

— Дело в том, что Patriot — это система дальнего радиуса действия. NASAMS — это система среднего радиуса действия, на дальности 40 км, в высоту до 16 км. И в основном это противоракетный комплекс.

Допустим, при появлении цели в зоне радиолокационной станции реакция системы — полсекунды. 0,56 секунды. То есть система уже захватывает цель и через 10 секунд идет противоракета на перехват цели. Она может выпускать до несколько ракет по одной цели для надежности перехвата, в зависимости от настроек системы. И в радиусе 40 км, на высоту 16 км она может перехватывать и баллистические ракеты, и крылатые ракеты.

Кстати, вот высота перехвата 16 км дает возможность для очень хорошего перехвата баллистических ракет. Потому что у них высота подъема... Например, "Искандер" подымается до 50 км в высоту, потом начинает падать вниз.

И вот на нисходящей части траектории как раз вот этот NASAMS имеет возможность ее перехватить, вот в этом его особенность. Практически им можно закрыть один город, крупный город можно закрыть одним комплектом, одной батареей NASAMS.

Для надежности в пример все приводят Белый дом. Дело в том, что территорию Белого дома в Вашингтоне охраняют именно эти комплексы. Их разворачивают, и они закрывают небо. Вот когда у них были террористические угрозы, они закрывали небо именно этими комплексами над Белым домом. То есть надежность этой системы и эффективность довольно высокая.

— Давайте я еще раз это повторю, потому что это очень интересно. По большому счету получается, что один комплекс может закрыть один большой город? И мы сможем закрыть три больших города от угрозы с воздуха?

— Да. Абсолютно правильно. Либо три больших города, либо где-то применять на опасных направлениях, откуда обычно бомбит российская авиация, для перехвата этих ракет.

В принципе, можем использовать в любой ипостаси эти комплексы, но вы абсолютно правы в том, что три больших города мы можем закрыть тремя комплексами.

Кстати, хочу отметить, что норвежские радиолокационные станции (РЛС) от этого комплекса NASAMS работают в Украине с марта месяца. Именно РЛС-ки.

В первом пакете помощи были радиолокационные станции, просто тогда не акцентировалось внимание, что они идут в комплекте с NASAMS, составляют единую систему. Но Норвегия нам тогда передала для усиления наших ПВО радиолокационные станции.

Поэтому либо они придут, допустим, пусковые батареи, стартовые батареи точнее. И мы дополним его до комплекта. Либо еще комплект придет с радиолокационными станциями. Мы умеем пользоваться, они у нас есть в составе системы ПВО страны.

— Вот в том то и дело, что по большому счету получается, что с марта месяца у нас уже есть операторы, которые умеют работать с этой системой. Нам не нужно их учить полгода.

— Не столько системы. Они умеют работать на радиолокационных станциях, которые совместимы с этой системой. Вот так надо правильно сказать. И эти радиолокационные станции совместимы и уже совмещены с нашей системой. То есть интеграция их в систему ПВО страны не представляет труда, потому что они уже интегрированы, и это просто увеличит плотность РЛС, которые будут, как говорят, смотреть в небо. 

— На будущее, когда эти системы уже будут на защите наших городов, но все равно может прилететь. Могут ли россияне перегрузить эту систему? То есть запустить такое количество ракет, когда NASAMS просто не справится с этим?

— Могут, к сожалению, могут. И такой пример есть, когда был массированный ракетный удар с трех направлений, в том числе по Киеву. Когда они просто перегружают систему, и она не в состоянии обработать все цели. Она их видит, но распределить целевые каналы недостаточно для того, чтобы их поразить.

Нет самой совершенной противоракетной системы, как и самой совершенной ракеты. Поэтому да, действительно, такую ситуацию создать можно. 

— NASAMS более продвинутая система с этой точки зрения? Она одновременно может удержать и уничтожить большее количество целей, чем то, что сейчас может наша ПВО?

—Да, в принципе, в этом плане она более продвинутая. У этой системы время реакции меньше. То есть может поочередно бить. Крылатая ракета летит со скоростью самолета. А фактически на захват и обработку цели NASAMS надо 11 секунд. То есть каждые 11 секунд он может обновлять картину целей и, сделав залп, бить снова. Главное, чтобы хватило ракет для поражения тех целей, которые он обнаружил. Потому что перезарядка пусковой тоже занимает время. 

— Сколько ракет входит в комплекс NASAMS на дежурстве? Сколько ракет или баллистических, крылатых ракет установка может уничтожить в единицу времени?

— Это все зависит от того количества пусковых, которые вы поставите. Обычно в одну батарею входит две пусковые установки. И, если я не ошибаюсь, там, по-моему, по 9 ракет на каждой. Три ряда контейнеров. И, соответственно, сколько ракет, столько целей. То есть до 18 целей может, допустим, уничтожить одна батарея. Или 9 целей, если по две ракеты на каждую цель. Все зависит от характера цели. Но, в общем, можно сказать, что одна ракета — одна цель. Сколько пусковых вы видите и сколько контейнеров на пусковой стоит, столько целей она может поразить.

— Есть информация о том, что Франция готова нам поставлять еще один тип противокорабельных ракет — Exocet. В принципе, Украине удалось отогнать из северо-западной части Черного моря российский флот. Плюс мы освободили остров Змеиный. Насколько сейчас мы можем разминировать, условно говоря, наши портовые акватории для вывоза зерна? 

— К сожалению, не можем. Почему? Потому что вот эта северо-западная зона акватории Черного моря находится под перекрестным огнем. Как мы имеем огневой контакт, они туда не входят. И они имеют огневой контакт, и мы не можем выйти, допустим, в море и начать траление судоходных путей от наших портов, к примеру, в нейтральные воды.

Поэтому, к сожалению, это на сегодняшний день не гарантирует нам. На мой взгляд, единственное решение, которое может быть — это Организация Объединенных Наций (ООН) имеет право по уставу провести такую миротворческую операцию: зафрахтовать корабли, как военные, так и гражданские сухогрузы, и под флагом ООН провести вот такой гуманитарный конвой по вывозу зерна из Украины. Но, к сожалению, ООН видимо, не способна даже на такую миротворческую операцию.

— То есть ни турки, ни греческие пароходы, которые вроде бы тоже были готовы предоставлять пароходы для того вывоза зерна из украинских портов. Все это не имеет никакой реальной реализации?

— Да, абсолютно правильно. Единственный еще может быть вариант, и то тут надо, чтобы Россия дала свои гарантии. Это может быть третья страна, страна не член НАТО. Любая страна, у которой есть флот, как торговый, так и военный флот, который бы обеспечил конвой. Но эта страна не должна быть членом НАТО. Вот такой еще вариант возможен.

Но при условии, что Россия дает 100% гарантии, что она не будет мешать проходу этих судов. И, опять же, встает вопрос, а кто будет снимать минные поля в акватории Черного моря? Потому что пока мы их протралим, на это уйдет не один месяц. Уже будет зерно нового урожая. Уже появится новая головня боль — куда его девать.

— Плюс, мы помним о том, что разминирование акватории украинских портов — это угроза для безопасности этих самых портов.

— Конечно. Разминировав фарватеры входа в порты, мы подвергаем себя опасности. Опять же, надо, чтобы Россия тоже дала гарантии через эту третью страну, которая возьмется за это. Или через Организацию Объединенных Наций. Вопрос очень многосторонний и трудно решаемый. 

— Можно ли сказать, что с помощью "Гарпунов", "Нептунов" и, возможно, Exocet, которые придут, мы обеспечили безопасность нашего участка Черного моря и побережья от возможной десантной операции? Или даже от присутствия там в принципе российских военных кораблей? 

— Да, в принципе, можно сказать, что мы решили задачу огневого контроля над юго-западной акваторией Черного моря.