Статус кандидата в ЕС — что значит для Украины и как изменится Европа: интервью с немецким аналитиком Андреасом Умландом

23 июня Украина стала полноправным кандидатом в члены Европейского Союза. Заявку на получение этого статуса руководство государства подало на пятый день полномасштабного вторжения российских войск. Теперь у Украины появились новые права и обязанности.

О значении кандидатства на вступление в Европейский Союз, о задачах, которые предстоит выполнить Киеву, о поддержке со стороны Запада в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA беседуем с  немецким политологом, аналитиком Стокгольмского центра по изучению Восточной Европы Андреасом Умландом.

— Украина получила статус кандидата в члены ЕС. Что это дает государству, кроме самого права в будущем стать членом Европейского Союза?

— В первую очередь, это, я думаю, некое дополнение к Соглашению об ассоциации, которое было заключено в 2014 году, и которое вступило в силу сначала частично в 2016-м, потом полностью в 2017 году. И в этом документе всегда был некий парадокс. Это касается и соглашений об ассоциации с Молдовой и Грузией. Это были самые большие договоры, которые Европейский Союз когда-либо заключал с третьими странами. И это де-факто были такие соглашения об интеграции. Потому что, если вчитаться в смысл этих соглашений об ассоциации, они сильно отличаются от соглашения, которое Европейский Союз имеет с Южной Африкой, или с Чили, или со многими станами.

Эти три соглашения об ассоциации идут далеко за пределы того, что раньше ЕС с другими станами заключал. По существу, это такие соглашения, которые готовят эти три страны ко вступлению в Евросоюз. Логика этих документов такая.

Но в преамбуле этих соглашений отсутствовала так называемая перспектива членства. И это был всегда такой парадокс. Ведь документы готовили ко вступлению, но не упоминали о нем.

И поэтому, кстати, это касается и Грузии, которая тоже получила перспективу членства, не статус кандидата, но тоже перспективу членства. В том смысле это было, как мне кажется, самое большое достижение вот этого решения Европейского Совета.

К тому же, раньше разные другие органы Европейского Союза высказывались в пользу Украины. Там были отдельные комиссары, которые практически говорили о перспективе членства для Украины. Президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен об этом говорила, Европейский парламент принял несколько резолюций, в которых он требовал от ответственных органов Европейского Союза, чтобы наконец-то была предоставлена эта перспектива членства, и наконец это случилось. 

И сразу же Молдову и Грузию перевели в этот статус кандидатов. И я был приятно удивлен, потому что еще за пару недель до этого казалось, что будет только перспектива членства, как это было с Грузией. Но эти страны сразу перевели в одну категорию с западно-балканскими странами, такими как Сербия, Черногория, Северная Македония и Турция, которая, кстати, тоже все еще является официальным кандидатом в члены Европейского Союза.

То есть Молдова и Грузия перепрыгнули такой предварительный шаг. И уже теперь находятся на прямой линии вступления. Сейчас это уже только вопрос времени.

Сейчас понятно, почему, за что бороться, почему это Соглашение об ассоциации нам нужно, почему важно развивать именно этот западный вектор, а не восточный вектор внешней политики. Теперь все с этим статусом кандидатства стало понятно.

И это тоже играет большую роль на фоне того, что вся эта эскалация со стороны России началась, конечно, когда-то из-за Соглашения об ассоциации, с Евромайдана. Потом произошла оккупация Крыма, псевдогражданская война на Донбассе. В конечном счете все это привело к большому нападению России на Украину в феврале этого года.

— Если мы вспомним 2015-й год, когда подписывался Договор об ассоциации между Европейским Союзом и Украиной, то некоторые страны ЕС были против предоставления нашему государству перспективы членства. Что поменялось за это время?

— Я думаю, что сейчас это все, конечно, случилось на фоне войны. И вот это такой знак солидарности, что вызвало, в общем-то, обратную реакцию того, что Россия, наверное, хотела достичь этой войной.

И, кстати, то же самое произошло с НАТО, ведь РФ заявила, что хочет остановить расширение Альянса. И теперь вот-вот Швеция и Финляндия вступят в НАТО. Вот похожий эффект и с Европейским Союзом. Это рассматривалось как некое продвижение Запада в сферу влияния России. И теперь вот эти три страны — Украина, Грузия, Молдова — уже являются кандидатами на вступление в Европейский Союз.

Я бы сказал, что есть довольно сильный эмоциональный элемент во всем этом. Ведь западные политики, дипломаты и простые люди —все хотят поддержать Украину. Но я бы сделал ударение на том, что в прошлом, скорее всего, была вот эта непоследовательность с этими соглашениями об ассоциации. Был небольшой парадокс в течение последних 8 лет, который теперь исчез.

Потому что, на самом деле, самым, по существу, большим шагом для этих трех стран остаются эти соглашения об ассоциации. А теперь еще и добавилась это как бы символическое наконец-то признание, что эта ассоциация, все это ведет в конечном счете ко вступлению в ЕС.

И, наверное, еще политика сыграла роль, что большие страны Европейского Союза просто высказались однозначно, Германия, Франция, Италия, это ведущие страны, самые большие экономики Европейского Союза. И уже на фоне этого некоторые страны, такие, к примеру, как Нидерланды, тоже поменяли свою позицию.

— Мы знаем, что статус кандидата в члены ЕС Украина получила со списком требований, которые должна выполнить. И в конце года будет отчет о том, как страна справляется с этим. Почему Украина получила такой лист?

— В этом нет ничего особенного. Это тоже было у других стран. Перед тем, как начать переговоры уже по вступлению, выдвигается сначала список условий. Это обычная процедура Европейской комиссии.

Если посмотреть эти условия, это, в принципе, все то, о чем уже мы говорим минимум последние 8 лет, а можно сказать, даже последние 30 лет. Это борьба против коррупции, создание правового государства, уход из этого постсоветского модуса управления государством. Это, что называется, отойти от взяточничества, и перейти к государственной жизни по правилам.

Это все те же самые старые темы: независимость судов, эффективность антикоррупционных органов, преследование олигархов, если они стараются влиять на политику. Есть еще парадокс в том, что это, в общем-то, то же самое, что и обычные украинцы требуют от своего государства. Почему были и Оранжевая революция, и Евромайдан. Это все те же самые темы, которые сейчас в этом процессе вступления в Европейский Союз опять обсуждаются.

Украинское правительство обещает, что до конца года справится с этими задачами. И хочется верить, что именно так и будет.

И в дальнейшем, что должна еще сделать Украина, чтобы ее приняли в Европейский Союз? Потому что еврочиновники говорят, что на это уйдут годы. Украинским гражданам не совсем понятно до конца, на что должны уйти целые годы.

Это просто опыт предыдущих процессов вступления. Переговоры о вступлении занимали минимум 5 лет, иногда больше 10 лет. Во время этих переговоров идет адаптация национального законодательства, государственного управления к стандартам Европейского Союза, чтобы, когда эти страны уже вступят в Европейский Союз, они были на одной волне с другими странами-членами ЕС.

— Украине надо довольно сильно трансформироваться в ближайшие годы для того, чтобы ее приняли уже как полноправного члена Европейского Союза. А изменится ли сама Европа в связи с интеграцией Украины?

— Сейчас, даже независимо от украинского вопроса, развивается очень интересная дискуссия внутри Западной Европы о новых европейских структурах, которые тоже бы включали те страны, которые или не хотят быть членами Европейского Союза, или хотят быть, но еще не члены ЕС. Или даже Великобритания, как страна, которая вышла из ЕС.

Например, в апреле бывший премьер-министр Италии предложил создать европейскую конфедерацию, в которую бы вошли не только страны-члены Европейского Союза, но и западно-балканские страны, и ассоциированное трио: Молдова, Украина и Грузия.

Потом появился план Макрона, более известный, 9 мая этого года о европейском политическом содружестве, которое тоже включало бы в том числе и Украину, но и другие страны, которые не являются членами Европейского Союза.

Затем была идея президента Европейского Совета Шарля Мишеля, тоже озвученная в мае этого года, о геополитическом европейском содружестве. И сейчас мои немецкие коллеги написали статью о том, чтобы создать расширенный Европейский Совет, то есть собрание глав государств и правительств-членов Европейского Союза. Но они предложили, чтобы к нему бы еще был такой придаток большого Европейского Совета, куда бы тоже входили представители западно-балканских стран, Великобритании, Исландии, Норвегии. И, в том числе, Украины, Молдовы и Грузии.

— Какой смысл в таких политических союзах, чем они отличаются от самого Евросоюза?

— Смысл их в том, что есть целый ряд европейских стран, которые по тем или иным причинам пока не являются членами Европейского Союза, но которые имеют, в общем-то, схожие геополитические интересы, и которые включены в разные схемы интеграции.

Например, Норвегия не является, формально, членом Европейского Союза, но она интегрирована практически в европейское правовое и экономическое пространство.

Сейчас Молдова, Украина и Грузия тоже интегрируются, что-то похожее происходит на Западных Балканах, можно даже Турцию частично в число вот этих стран включить. И как бы, в чем-то несправедливо, что вот есть вот это деление на членов Европейского Союза и не членов, потому что во внешней политике особенно эти страны придерживаются похожих принципов, и они тоже имеют, конечно, целый ряд общих интересов касательно инфраструктуры, развития европейской экономики, защиты окружающей среды, научного обмена, общих образовательных стандартов.

То есть, в принципе, есть хорошее оправдание, чтобы объединить Европу такими новыми или одной такой хотя бы новой структурой.

А для Украины это могло бы быть вот таким промежуточным периодом, пока она еще не член Европейского Союза. Хорошая структура, чтобы сделать вот эту "серую зону", в которой сейчас находятся Украина, Молдова и Грузия, сделать менее серой через какую-то такую общеевропейскую структуру.

— А не создаст ли эта надструктура больше проблем в коммуникации? Ведь в Европейском Союзе уже становятся очевидными проблемы, когда решения принимаются единогласно, и определенные страны, достигая своих конкретных меркантильных интересов, могут блокировать решения всего Союза. Не усложнит ли это еще больше диалог? 

— Да, в чем-то это будет усложнять деятельность. Но речь тут идет, скорее, все-таки, о прагматике. То есть это такие решения, которые не столько мотивированы какими-то идеалами или какими-то мечтами, а просто наблюдения того, что у нас есть общие интересы, проблемы, общие вызовы, но одни находятся внутри Европейского Союза, другие — нет. И вот эта граница, она, вообще-то, в чем-то неестественная.

Скорее, как раз речь идет о прагматических каких-то вопросах, поэтому я не вижу, что тут будут какие-то тупики из-за этого. Потому что Европейский Союз, в любом случае, остается, и все его органы не отменяются. И это, скорее, будет добавка к тому, что и так будет работать.

— Европейский Союз с большими сложностями принял шестой пакет санкций против России. Будет ли седьмой пакет, к чему призывает Украина?

— Да, это больной вопрос, потому что с каждым месяцем в этом году усилились кризисные признаки в западноевропейских и в североамериканской экономике, и поэтому это будет сложно — принимать новые санкции. Ведь у многих граждан уже теперь есть ощущение, что на фоне растущей инфляции теперь, видимо, будут проблемы с энергоснабжением, по крайней мере, для промышленности. Уже напряжение высокое.

Но я надеюсь, что все-таки будут новые санкционные пакеты. Вот сейчас обсуждается вопрос о запрете покупки российского золота, хотят уменьшить цену на нефть, которая импортируется из России. Новые идеи уже звучат, и надеюсь, они тоже будут потом превращены в новый санкционный пакет.

— В России говорят, что европейские и американские санкции не имеют значительного влияния на их экономику. В то же время, эксперты отмечают, что санкции, в большинстве своем, имеют долгосрочный эффект. Долгосрочный — это сколько?

Нужно смотреть на конкретные санкции в каких-то отраслях промышленных или касательно отдельных технологий. То, что я читаю в текстах, которые публикуются, чувствительные какие-то эффекты будут уже зимой. К примеру, будет не хватать запчастей, появятся финансовые проблемы, и что с каждым месяцем это все будет усложняться.

Надеюсь, что это так и произойдет, потому что пока что вот в макрофинансовом плане, Россия обошла эффект от этих санкций. Ей удалось частично на других рынках реализовать свои энергоносители.

Но, тем не менее, будут накапливаться санкции. Я не думаю, что их отменят, если не будет какого-то существенного сдвига в этом конфликте. Позитивного сдвига в конфликте между Россией и Украиной. 

— Судя по всему, тяжелая зима будет и для Европы, потому что сейчас Россия фактически объявила газовую войну, на 2/3 уменьшив поток газа в Европу. Не пойдут ли европейские страны на какие-то переговоры, снятие санкций в обмен на поставки газа?

— Я не могу ручаться за это, но надеюсь, что нет, потому что, в принципе, и так было стратегическое решение — отойти от этого импорта российского газа. Сейчас это просто будет более быстро происходить из-за этих российских контрсанкций.

Но принципиальное решение и так было у Запада, в Германии точно. Уже до того сокращали и импорт газа, и угля, и нефти. То есть тенденция и так бы продолжалась. И это одна из причин, почему Россия ввела санкции, потому что они уже понимали, что в любом случае это все будет сокращаться.

Да, это будет, наверное, сложная зима. Я не думаю, что люди будут мерзнуть. Но проблема, скорее, в том, что есть часть промышленности, для которой нужны большие объемы газа, чтобы они просто могли продолжать работать. В Германии сейчас активно ищут, как заменить этот российский газ, чтобы избежать рецессии экономической этой зимой. 

— Как считаете, Германия расконсервирует угольные и атомные электростанции, чтобы преодолеть газовый кризис?

— Что касается ядерной энергетики, есть сложные технические вопросы. Насколько я понимаю экспертов, вот этот запланированный полный отход Германии в этом году от ядерных технологий, его уже на этой стадии сложно остановить. И теперь, скорее, говорят о том, чтобы возродить часть угольной энергетики.

Это, конечно, тоже, с экологической точки зрения, плохое решение. Но, может быть, на какой-то переходный период заработают опять или будут дольше работать некоторые угольные электростанции, которые или уже закрылись, или должны были закрыть.

— Как думаете, при каких условиях с России могут начинать снимать санкции, что должно произойти? 

— По идее, санкции такие, что сначала Россия должна покинуть территорию Украины. Перемирие, и, в общем-то, смена внешнеполитической доктрины. У меня такая надежда, что так же сложно, как было их принять в течение 8 лет, так же сложно их и будет отменять. То есть есть некая инерция принятой какой-то политической линии, и что вот в этом случае эта инерция сыграет в пользу Украины. 

— Как считаете, привяжут ли вопрос снятия санкций к выплатам репараций Украине за разрушение городов и экономики?

— Скорее всего, нет. Это было бы противоречиво в чем-то. Я думаю, это отдельно будет решаться, но мы еще очень далеко от этого сейчас.